○細野委員 おはようございます。民主党の細野でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
きょうは事故米の問題について主に聞きたいと思いますので、石破大臣にも御答弁いただきますが、どうぞよろしくお願いいたします。
では、早速ですが、総理、資料をお配りしていますので、それをごらんいただけますでしょうか。
これは、静岡県内の幼稚園、小学校、中学校で今回の事故米が含まれている給食がどれぐらい提供されたかという数を示したものでございます。本来であれば全国の数字を示すのが筋なんですが、全国の数字が余りまとまっておりませんので、静岡県内だけ、静岡県がつくった資料ですが、提示をさせていただいております。十四市八町で、合計をすると四十三万二千七百三食、子供たちが事故米が含まれた給食を食べています。
ちなみに、一つだけ例を出しますと、私の地元の富士市の場合、小学校でいうと二十三校。これは、二十五校しかありませんから、ほとんどの子供が食べています。中学校は十四校。これは、十四校しかありませんから、この三年間に中学校に通っていた子供たちは事故米が入った給食を全員が食べている可能性があります。
ちなみに、全国で、今の段階で取りまとめられている、学校給食で事故米が入ったものを食べた総数、延べ数というのは、六百三十九万二千六百二十七食です。総理、全国で六百四十万食が、子供たちの口から事故米が入っている可能性がある、こういう問題なんですよ。
まず総理、率直な御感想をお聞かせいただきたい。
きょうは事故米の問題について主に聞きたいと思いますので、石破大臣にも御答弁いただきますが、どうぞよろしくお願いいたします。
では、早速ですが、総理、資料をお配りしていますので、それをごらんいただけますでしょうか。
これは、静岡県内の幼稚園、小学校、中学校で今回の事故米が含まれている給食がどれぐらい提供されたかという数を示したものでございます。本来であれば全国の数字を示すのが筋なんですが、全国の数字が余りまとまっておりませんので、静岡県内だけ、静岡県がつくった資料ですが、提示をさせていただいております。十四市八町で、合計をすると四十三万二千七百三食、子供たちが事故米が含まれた給食を食べています。
ちなみに、一つだけ例を出しますと、私の地元の富士市の場合、小学校でいうと二十三校。これは、二十五校しかありませんから、ほとんどの子供が食べています。中学校は十四校。これは、十四校しかありませんから、この三年間に中学校に通っていた子供たちは事故米が入った給食を全員が食べている可能性があります。
ちなみに、全国で、今の段階で取りまとめられている、学校給食で事故米が入ったものを食べた総数、延べ数というのは、六百三十九万二千六百二十七食です。総理、全国で六百四十万食が、子供たちの口から事故米が入っている可能性がある、こういう問題なんですよ。
まず総理、率直な御感想をお聞かせいただきたい。
○麻生内閣総理大臣 これは前にもずっと答弁をさせていただいておりますので、基本的には同じ感想を申し述べざるを得ないんですが、とにかく、こういう事故米というものを流通させて、しかも食用に流通させてしまった一義的な責任は業者にあることははっきりしていますが、問題は、行政として、食用に横流しされるであろうリスクというものに関して適切に対処できなかったというところが多々問題あり、基本的にそう思っております。
加えて、これは、食べてしまった人にとっては、今のところどうもなっていないけれども、何となく気味悪いじゃないですか。ずっと後になってどういうことになるだろうかということに関して、食べた人の気持ちを考えると、これはかなり行政としての責任は大きいだろう、基本的にそう思っております。
○細野委員 総理、相当認識が甘いと思いますよ。
給食というのは、おわかりになりますよね、選択の余地がないんですよ。例えば、子供がアトピーを抱えていたり何らかの慢性疾患を抱えていて、食事を気をつけている親は非常に今多いです。給食は、これは強制的に食べさせられる、実質的には。それにこれが入っていたんですよ。今、業者が第一義的だとおっしゃったけれども、極めて認識が甘いと思いますね。あと、気持ち悪いとおっしゃいましたね。私は、今、気持ち悪いとかそういうレベルの事態ではないと思います。
では、農水大臣に聞きますが、学校給食で出されたものの中にどういうカビがどれぐらい入っていたということを農水省はどれぐらい把握しているか。
きのうからさんざん、先週からずっと聞いていますが、それは文科省の責任です、食品衛生法の問題だから厚生労働省に聞いてください、しまいには、食品安全委員会に聞いてくださいという話まで出てきて、最後の最後まで出てこなくて、ようやく紙一枚出てきました。
大臣に全部答えをいただくと時間が長くなるので。五点カビが出てきていますが、アスペルギルス・フラバス属、こういうカビが入っている可能性がある、入っていると確認された。その中にはアフラトキシンなどのカビ毒を産出する場合が知られている。大臣、アフラトキシンというのはわかりますよね。これは史上最強の発がん性物質と言われているんですよ。
総理、あなたは気持ち悪いとおっしゃったけれども、こういうものが入っている可能性がある食料品を子供に食べさせているんじゃないですか。気持ち悪いとかそのレベルで総理が言っていただいては、これは食わされた子供は救われないですよ。
大臣に伺いますが、何が入っていて、どういうものをどれぐらい子供たちが食べたかということをきちっと把握していますか。
○石破国務大臣 どれぐらい入っておったかということでございますが、事故米穀を原料として製造したでん粉の製品重量に占める比率一％が使用された可能性があるということで自主公表を行ったということでございます。
その後いろいろと調べてみまして、今おっしゃいますように、カビというのは委員御案内のとおり数千のカビがあるわけですが、それを属というふうに分けてみたところが、今委員がおっしゃいますようにアスペルギルス・フラバス属というものがございまして、これがアフラトキシンを産出するものと同種のカビということになるわけでございます。これを分析しましたところが、アフラトキシンというものは検出をされていないということになっておるわけでございます。
したがいまして、委員おっしゃいますように、このアフラトキシンというものが自然界に存在する最も毒性の強いものであるということはよく認識をしております。ただ、私どもとして、そうではあるのだが、アフラトキシンが検出されたかといえば、それはされていないということでございます。
ですから、それが非常に危ないものでありますし、混入した可能性があるということで調べていましたが、アフラトキシンというものは検出されていないということもまた事実でございますので、そのあたりは、正確な情報を消費者の方々に、あるいは学校教育関係者の方々、保護者の方々に御説明する責任があると思っております。（拍手）
○細野委員 今のは拍手するところですかね。
アフラトキシンはしょうちゅうには入っている可能性があるということで、もう既に食品安全委員会に諮問していますね。今、リスク評価の最中ですね。
では、大臣に伺いますが、学校給食に出されているものの中で菌がどれが入っているかと全部チェックできていますか。全部把握されていますか。
○石破国務大臣 現在問題となっておりますのは、この事故米、これがどのように混入をしたかということが問題となっておるわけでございます。もちろん、委員おっしゃいますように、子供たちに選択の余地はない、そして、見ても全然わからないというものでございますから、すべてのものについてそういうような可能性がないかどうか、そういうことはきちんとチェックをしていかなければなりません。
ただ、今本当に早急にやらねばならないことは、この事故米というものが、そして農薬が、もう事故米なんて言い方はいかぬのかもしれませんね、水にぬれちゃったというのとは違いますから、こういうものが入っていたかどうか、そのことをきちんと調べるということが喫緊の課題だというふうに考えておるところでございます。
そのことについては、正確なデータというものを持ち、そして、保護者の方、子供たちに安心してもらうことは政府として最も重要なことだと認識をいたしております。
○細野委員 非常にゆったりとお話をされましたが、まだ把握できていないんですよね。さんざん先週から、学校給食に何の菌が入っているか、カビが入っているか調べてくれと農水省にお伝えをしましたが、実は学校給食はかなり落ちていますよ。どうも間接的にいっているという認識だったようで、さっきも言いましたが、文科省、厚生労働省、食品安全委員会の間に落ちて、実は全部調べているわけじゃないんですよ。私は、極めて無責任だと思いますね。
その上で、大臣にもう一つお伺いしたいんですが、余り揚げ足をとりたくないんですが、先日、筒井ＮＣ大臣とのこの委員会でのやりとりの中で、一つ気になることがありました。消費者の皆さんに申しわけないという言葉は農水大臣からよく出てくるんだけれども、生産者の皆さんに申しわけないという言葉はほとんど出てこないんですね。つまり、米農家。
私、地元を歩いていまして言われますのが、まじめに米をつくっている農家は、減反を強いられて、本当はおいしい米をつくりたいのにつくれない状況にいるわけですね。今回、外米が入ってきて、しかも、それが汚染をされているにもかかわらず食用に回っていたという問題が出てきているわけでしょう。これは何なんだと、米農家から見れば。外米が入ってきて、そして、食べられないのにそれが食用に回っているということについて怒っている生産者は多いんですよ、大臣、うちも選挙区に米どころがありますから。
ところが、農水大臣は、先日、葉梨委員からの質問に対して、それを廃棄することに関し、こういう発言をされているんですね。何だ、もったいないじゃないか、農業をやる方々がずっと一生懸命つくったものを燃やすとは何事だという御批判があると。
本当にありますか。外米で入って工業用なんだからきちっと廃棄をしてくれとか処分してくれというのは、当然農家の皆さんの声でしょう。外米はむしろ工業用のはずなのに食用に回っていること自体に対して農家の皆さんは怒っているのであって、そこは大臣、大いに認識が違うと思いますよ。どうぞお答えください。
○石破国務大臣 委員が揚げ足をとるような議論をされる方だとは私は全く承知をいたしておりません。そのことをよく認識した上で申し上げます。
私は、就任以来何回か申し上げておりますが、農水省というものが消費者そして一人一人の生産者を見てきたかどうかということについては、きちんと検証したいということを申し上げました。生産者を見ていないというつもりは全くございません。このことについて生産者の方々が心を痛めておられることもよく承知をしております。
そして、生産者、お米というものをつくった人というのは、私は、日本のお百姓さんだけではないと思っています。タイ米であれベトナム米であれ、それは、その地域で米をつくっている生産者がタイにもベトナムにも中国にもどこにもいるのです。
私は、食に対する尊敬とか畏敬の念というのは、それは国境を問わずどの国に対しても持つべきであって、どの国でつくられた米であれ、それは天の恵みであり、その国のお百姓さんが一生懸命つくったもの、それを燃やすということについてどうなのだということは、それは内外の差はないのだろうと思っています。しかしながら、事安全性ということにかかわるものであるならば、それはきちんと処分をするという方針を固めたということを申し上げておるのでありまして、それは矛盾するものではございません。
そして、本当にそんなことを言っている人がいるかということですが、それは委員のところにはどうか私は存じませんが、私のところには多くのメール、あるいはブログへの書き込みがございます。本当に食べられるものを燃やしちゃう、あるいは国民の税金で買ったものを燃やしちゃうということについてどうなのか、あるいはバイオエタノールに変わっていかないのか、そういうのは非常に多くございますので、そういうことを事実として申し上げました。
そして、では何でそんなものが回ってくるんだ、入ってくるんだ、減反が厳しい折柄、何で外国から入れなきゃいかぬのだという議論はまたさせていただきたいと思いますが、これは高い関税を張っている、そしてその代償としてどうするかということ、そのことの議論をきちんと踏まえない上で、高い関税を張っているということは何のためなのか、そして枠を設定しているのはどういうことなのかということをきちんと認識した上で議論をしないと、この米の問題は語れないと私は思っております。
政府がこのことについて、ちゃんと横流しがされないようにしなければいけなかったということの反省、責任は十分踏まえた上で、ＭＡ米というものがなぜあるのか、これをどうすべきかという根本の議論はきちんとさせていただきたいと思います。
○細野委員 まじめに米をつくっている方々に対して謝罪の言葉がなかったのは非常に残念ですね。そこは私と大臣とは、残念ながらこの点に関しては見解を異にします。
私は、本当にまじめに日本で米をつくっていて自給率を上げようと頑張っておる方々にとっては、外米が本当は工業用だったのに食べさせられていたと、給食にきちっと出したいと思っていた農家の方々にとっては、非常に無念の思いを持っている方は多いと思います。私は、そういう声を聞いています。そのことだけ申し上げておきたいと思います。
その上で、今回のケースでガバナンスに問題があったことは明らかなんですが、少し絞って話を聞きたいと思います。
まず、平成十九年一月二十九日、内部告発があってから、福岡の農政事務所は五回の調査に入っています。五回調査に入って、それでこれは問題ないという結論を出しているんですが、その後は随意契約で、三笠フーズ、また買ったりしていますからね。淡々と調査をしているという状況なのです。
ここで結論を出しているんですが、大臣にお伺いしたいのが、この結論を出したのはだれですか、問題なしと。どこまで上がったんですか。農政事務所から九州農政局まで上がったのか、九州農政局から本省まで上がったのか。本省まで上がっているんじゃないですか。
○石破国務大臣 結論とおっしゃいますのは、これが立入検査に入って、告発といいますかそういう文書があって、実際に行って、三袋なくて、その議論をしておられるのでございましょうか。
それは、農政事務所そしてまた農政局まで上がっているというふうに私は承知をいたしております。農政事務所だけで完結しているというものではないと考えております。
○細野委員 本省まで上がっていませんか、本当に。本省の判断を仰いでいませんか。
○石破国務大臣 この決定についてでございますが、当時の本省の担当課長、消費流通課長でございます、これが判断をした、つまりそれを確認したということまでは承知をいたしております。
ただ、そこから先、上に上がったかどうか、局長クラスまで上がったかどうかということにつきましては調査を進めておりまして、これは担当もかわっておりますので、きちんと、その者が承知をしていたかどうか、それは今後、承知をしていたか承知をしていないか、それは行政の責任として極めて重大なものでございますので、調査完了次第また御報告を申し上げます。
○細野委員 今、非常に重要な答弁ですね。本省まで上がっているんですね。
大臣は、先日のこの委員会の答弁の中で、どうも農政事務所の現場と三笠フーズの間には認識の共有があったのではないかという話をされましたね、答弁されましたね。つまり、何らかの関係があったのではないかという、それを示唆する発言をされましたが、認識の共有があったのは、これは農政事務所の現場だけじゃなくて農水省本省まで認識の共有があったんじゃないですか。これだけの調査をして、この調査結果を見て、安全と判断できるなどというのは、これは認識の共有があったとしか思えない。
大臣に聞きますが、それぞれの農政事務所から、事故米が出ました、これはどこに売ればいいですかと問い合わせが結構農水省に来ていますね。私は幾つかの農政事務所から話を聞きましたが、事故米の購入については三笠フーズや浅井が買ってくれますよと農水省が答えていませんか。
○石破国務大臣 私が申し上げましたのは、認識を共有しているではないか、だから、俗な言葉で言えば「ぐるではないか」みたいな形の認識を持たれていますねということを言ったのであって、私としてそういう認識を持っているという答弁はしたことは一度もございません。きのう申し上げましたのは、少なくとも緊張関係は欠いていたというところまでは責任を持って申し上げられるということです。認識を共有していたかどうかということについて、大臣として軽々なことは申し上げられません。
ただ、それがあったかどうかというのは極めて重要なことでございますので、そのことの調査は徹底的にいたします。そういうことだと私は思っております。
三笠フーズを紹介したというおっしゃり方でございますが、少なくとも、三笠フーズというものがあるということを示したことは事実でございます。こういうものがあります、こういうところが買ってくれますということを事実として示しましたが、買ってもらいなさいというような、慫慂みたいなことはしていないという認識はしております。
ただ、提示をしたことも問題であって、その前段として、きちんとそういうような事故米についての調査を行い、これがよくないということを認識しておればそういう提示もしないのであって、その認識を欠いていたということについての責任は極めて重かつ大であると思っております。
○細野委員 もう一度整理して申し上げますが、今回の事故米の問題が、半ば、これが内部リークによって明らかになるチャンスがあった。この平成十九年の一月二十九日の内部告発ですね。その後内部調査をして、三袋なくなっていて、それで事足れりとしたなれ合いの調査は、本省が最終的に報告を受けて、これでよしとしているんですね、大臣。
加えて、累次にわたって農政事務所から事故米の処理をどうしましょうかと本省に問い合わせが来ているときに、三笠フーズを、社名を挙げて、買えと言わないまでも、紹介をしているんですね。これは農政事務所とぐるだという話じゃなくて、農水省とぐるだという話じゃないんですか。
この議論は、今調査中ということだし、これ以上我々でやっても多分見解が違うんでしょうから。私は、農水省全体に三笠フーズとの関係というのは相当色濃くしみついていたんだろうというふうに思っています。
もう一つ私が指摘をしたいのは、こうした議論をする中で、自民党の議員の皆さんの中から、いや、それは労働組合だ、労働組合が悪いから勝手にやったのであって、自民党は責任ないみたいな話がありましたね。そのことに対して私の見解を申し上げたい。（パネルを示す）
これは、平成十五年から平成二十年まで、この五年間、事故米が流れた期間における農水大臣のリストです。五年間で十六人も農水大臣が就任しているんですよ。兼職をした人五人を除いても十一人ですよ。平均在任期間はわずか百四十六日。
まず麻生総理に聞きますが、総理、あなたは社長の経験をされて、その経験をもとに総理大臣になられた。会社であれば、五年間で十六人も社長がかわって、取引先に信用されますか。こんな会社、存続できますか。どうですか。
○麻生内閣総理大臣 会社経営があったから総理大臣になったというお話は、ちょっと話が飛躍し過ぎているように存じます。まず、その点だけは反論させていただきます。
その上での話ですけれども、普通、常識的に言って、短期間にこれだけかわるというのは、会社の組織として多々問題があるというように判断される可能性は極めて大きい。事実、そういった問題のある方、やめられた方も、やめ方もいろいろ違いますので何とも申し上げられませんけれども、私の申し上げているのは、短期間にいろいろな意味で長が次から次へかわるというのは、組織としてはなかなかうまくいっていない組織と言えることと存じます。
○細野委員 総理、そもそもガバナンスの問題なんですよ、この問題は、ここまで話が大きくなったのは。
このリストの中で、石破大臣を除いて唯一今閣僚席に座っているのは中川大臣ですね。せっかくなのでお聞きしたいんですが、中川大臣は、在任中の三百三十日の間に福岡の農政事務所に行かれたことがありますか。九州の農政局に行かれたことがありますか。答えてください。
○中川国務大臣 ありません。
○細野委員 私、これは調べてみて愕然としたんですけれども、石破大臣も聞いてくださいよ、この五年間で福岡の農政事務所に行った大臣は一人もいませんよ。それはおろか、九州の農政局にすら一人も大臣は行っていないですよ。組織の長たる者、社長は、現地の工場を回り、そして工場で働いている職員から話を聞き、顧客とどういう関係が成り立っているのかと聞くのが社長の仕事でしょう。五年間も、この間これだけのことが起こっていて、歴代の大臣が一人も現場を見ていないんじゃないですか。そこが問題なんですよ。
要するに、政策を全部官僚に丸投げをして、そして官僚の暴走を招いた自民党そのものが問題だということに総理自身が気がついていないんですよ。どうですか、総理。総理です、総理。総理だ、ここは。
○麻生内閣総理大臣 五年間の間にこれだけかわったら、農政局に行ける時間は物理的にはなかったですな、これは。基本的にはそうなりますよ。ただし、その種の......（発言する者あり）これは物理的に申し上げているので、感情論の話じゃないんだ。物理的な話をしているんだから、よく聞いてください。基本的に、こういったような問題のあるところがたまたまできていなかったんだと思います。
九州農政局以外の農政局にも全然行っていないんですかね。そこは調べておられますか。ちょっと教えていただけると、今後の参考になります。
○細野委員 一つも行っていません。（麻生内閣総理大臣「他の農政局にも」と呼ぶ）一切行っていない。石破大臣が初めて行ったんですよ。これが自民党なんですよ。官僚に政策を丸投げ。
では、総理、もう一回聞きますが、物理的な時間がないと言うけれども、三百日、四百日、五百日やっている大臣いるじゃないですか。現場に行って、何が起こっているか、ちゃんと国民の皆さん、お客さんに対して充実したサービスを提供しているかどうか聞くのは、当然大臣がやるべきことでしょう。時間がないって、よく見てください。そんな認識でこの問題、解決できますか。もう一回総理に聞きます。
○衛藤委員長 総理の前に、農林水産大臣石破茂君。（細野委員「総理に聞いている。総理のさっきの答えに対して聞いているんです。だめだめだめ。総理に聞いていますから。逃げるんですか、あなたは。逃げるんですか、総理」と呼ぶ）
○石破国務大臣 委員の御指摘で調べましたが、御指摘は事実でございます。
ですから、これからどうするかということを考えましたときに、地方の組織のあり方、すなわち、委員御案内かと思いますが......（細野委員「そういう問題じゃない」と呼ぶ）いや、いいですか、農政局があって、これが二重行政ではないかという御指摘もいただいているわけです。どのようにすれば一番効率的かということが一点。
それから、大臣、副大臣、政務官といるわけですから、それが現場を見るということは必要だということは、今回本当に私、痛感しました。組合がどうとかそういうことを私は申し上げているのではありません。農林水産省全体の問題です。
○衛藤委員長 簡潔に。
○石破国務大臣 ですから、そこはどうなんだ、本省の認識はどうなんだと、農政局長を呼んで、どれだけ会議をやっているのか、その点はきちんと見なければなりませんし、同時に、現場において何が行われているのかということを監察するという仕組みがあるかないか、このあたりもやっていかねばならぬことだと思っております。
今まではともかくとして、これから先、農林水産省の行政のあり方というのは徹底的に見直してまいりますので、その点は御了承いただきたいと存じます。
○麻生内閣総理大臣 基本的には、農政事務所というものの存在が多分二重行政になっておるのではないかという昔からある御批判というものの一つがこれなんだと思いますが、ただ、農政事務所に行っていないからといって、そこに務めておられる、中川先生初め多くの大臣の方々が農業の現場に行っていないというわけではありません。
したがって、そういったことを考えますと、ぜひ、農政事務所のあり方、今、石破大臣の方からお答えがありましたけれども、二重行政と言われるもののうち、よく出てくるものの一つですが、こういったものを含めて、今、この五年間だれも行かれていないという現実も踏まえて、この農政事務所のあり方、存在等々含めて、検討されてしかるべきだと存じます。
○細野委員 今の御認識、その程度の認識であれば、こういうガバナンスをきちっと政治家がやるべきだ。現地に行っていないことを反省するぐらいの、それぐらいのせめて意識を持っていただかなければ、野田大臣いらしていますが、何をつくったって同じだと思いますよ。
官僚の暴走をとめるために政治家が何をしなければならないのかということに関しての、今、石破大臣も組織論をおっしゃいましたが、基本的な態度がなっていないと私は思いますね。そのことがよくわかりました。
最後に、総理、もう一点だけ伺います。
先ほど笠議員から、マスコミの情報提供に関しての質問がありましたね。大臣が責任を持ってこたえますという話がありました、マスコミから役所に情報提供の依頼があった場合。
私、あれは聞き捨てならぬと思うんですよ。国対へ、マスコミから提供があった場合には、厚生労働省の官房長はケース・バイ・ケースでお知らせすると言っているんですね。大臣が責任を持ってこたえるのは、それはそれで結構。しかし、国対に知らせるというのは、これからもやるんですか。これは、やるとすれば大変なことですよ。やるんですか。
○麻生内閣総理大臣 それは、先ほど大臣が判断すると言われたので、基本的には各省庁によって大臣が判断されるということだと存じます。
○細野委員 総理、わかっていない。
総理、マスコミに情報提供するというのは、官僚もそれなりの萎縮効果が働くんですよ、国対から情報を求められた場合にどうするのか。マスコミも我々野党も、そういう萎縮効果がいろいろある中で、役所から情報をとって国会で追及をしているんです。消えた年金問題だって、いろいろな税金の無駄遣いだって、そうやって資料が出てきたから追及ができたんですよ。
マスコミに出す情報すら国対に知らせるなどという、そんなことを黙認する、その感覚そのものが私は民主主義というのをわかっていないと思います。
そのことについて、これは見解をどうされるのかわかりませんが、私は、今の政権そのものの体質をあらわしている、そのことに強く違和感を感じたということを最後に申し上げて、質問を終わりたいと思います。
加えて、これは、食べてしまった人にとっては、今のところどうもなっていないけれども、何となく気味悪いじゃないですか。ずっと後になってどういうことになるだろうかということに関して、食べた人の気持ちを考えると、これはかなり行政としての責任は大きいだろう、基本的にそう思っております。
○細野委員 総理、相当認識が甘いと思いますよ。
給食というのは、おわかりになりますよね、選択の余地がないんですよ。例えば、子供がアトピーを抱えていたり何らかの慢性疾患を抱えていて、食事を気をつけている親は非常に今多いです。給食は、これは強制的に食べさせられる、実質的には。それにこれが入っていたんですよ。今、業者が第一義的だとおっしゃったけれども、極めて認識が甘いと思いますね。あと、気持ち悪いとおっしゃいましたね。私は、今、気持ち悪いとかそういうレベルの事態ではないと思います。
では、農水大臣に聞きますが、学校給食で出されたものの中にどういうカビがどれぐらい入っていたということを農水省はどれぐらい把握しているか。
きのうからさんざん、先週からずっと聞いていますが、それは文科省の責任です、食品衛生法の問題だから厚生労働省に聞いてください、しまいには、食品安全委員会に聞いてくださいという話まで出てきて、最後の最後まで出てこなくて、ようやく紙一枚出てきました。
大臣に全部答えをいただくと時間が長くなるので。五点カビが出てきていますが、アスペルギルス・フラバス属、こういうカビが入っている可能性がある、入っていると確認された。その中にはアフラトキシンなどのカビ毒を産出する場合が知られている。大臣、アフラトキシンというのはわかりますよね。これは史上最強の発がん性物質と言われているんですよ。
総理、あなたは気持ち悪いとおっしゃったけれども、こういうものが入っている可能性がある食料品を子供に食べさせているんじゃないですか。気持ち悪いとかそのレベルで総理が言っていただいては、これは食わされた子供は救われないですよ。
大臣に伺いますが、何が入っていて、どういうものをどれぐらい子供たちが食べたかということをきちっと把握していますか。
○石破国務大臣 どれぐらい入っておったかということでございますが、事故米穀を原料として製造したでん粉の製品重量に占める比率一％が使用された可能性があるということで自主公表を行ったということでございます。
その後いろいろと調べてみまして、今おっしゃいますように、カビというのは委員御案内のとおり数千のカビがあるわけですが、それを属というふうに分けてみたところが、今委員がおっしゃいますようにアスペルギルス・フラバス属というものがございまして、これがアフラトキシンを産出するものと同種のカビということになるわけでございます。これを分析しましたところが、アフラトキシンというものは検出をされていないということになっておるわけでございます。
したがいまして、委員おっしゃいますように、このアフラトキシンというものが自然界に存在する最も毒性の強いものであるということはよく認識をしております。ただ、私どもとして、そうではあるのだが、アフラトキシンが検出されたかといえば、それはされていないということでございます。
ですから、それが非常に危ないものでありますし、混入した可能性があるということで調べていましたが、アフラトキシンというものは検出されていないということもまた事実でございますので、そのあたりは、正確な情報を消費者の方々に、あるいは学校教育関係者の方々、保護者の方々に御説明する責任があると思っております。（拍手）
○細野委員 今のは拍手するところですかね。
アフラトキシンはしょうちゅうには入っている可能性があるということで、もう既に食品安全委員会に諮問していますね。今、リスク評価の最中ですね。
では、大臣に伺いますが、学校給食に出されているものの中で菌がどれが入っているかと全部チェックできていますか。全部把握されていますか。
○石破国務大臣 現在問題となっておりますのは、この事故米、これがどのように混入をしたかということが問題となっておるわけでございます。もちろん、委員おっしゃいますように、子供たちに選択の余地はない、そして、見ても全然わからないというものでございますから、すべてのものについてそういうような可能性がないかどうか、そういうことはきちんとチェックをしていかなければなりません。
ただ、今本当に早急にやらねばならないことは、この事故米というものが、そして農薬が、もう事故米なんて言い方はいかぬのかもしれませんね、水にぬれちゃったというのとは違いますから、こういうものが入っていたかどうか、そのことをきちんと調べるということが喫緊の課題だというふうに考えておるところでございます。
そのことについては、正確なデータというものを持ち、そして、保護者の方、子供たちに安心してもらうことは政府として最も重要なことだと認識をいたしております。
○細野委員 非常にゆったりとお話をされましたが、まだ把握できていないんですよね。さんざん先週から、学校給食に何の菌が入っているか、カビが入っているか調べてくれと農水省にお伝えをしましたが、実は学校給食はかなり落ちていますよ。どうも間接的にいっているという認識だったようで、さっきも言いましたが、文科省、厚生労働省、食品安全委員会の間に落ちて、実は全部調べているわけじゃないんですよ。私は、極めて無責任だと思いますね。
その上で、大臣にもう一つお伺いしたいんですが、余り揚げ足をとりたくないんですが、先日、筒井ＮＣ大臣とのこの委員会でのやりとりの中で、一つ気になることがありました。消費者の皆さんに申しわけないという言葉は農水大臣からよく出てくるんだけれども、生産者の皆さんに申しわけないという言葉はほとんど出てこないんですね。つまり、米農家。
私、地元を歩いていまして言われますのが、まじめに米をつくっている農家は、減反を強いられて、本当はおいしい米をつくりたいのにつくれない状況にいるわけですね。今回、外米が入ってきて、しかも、それが汚染をされているにもかかわらず食用に回っていたという問題が出てきているわけでしょう。これは何なんだと、米農家から見れば。外米が入ってきて、そして、食べられないのにそれが食用に回っているということについて怒っている生産者は多いんですよ、大臣、うちも選挙区に米どころがありますから。
ところが、農水大臣は、先日、葉梨委員からの質問に対して、それを廃棄することに関し、こういう発言をされているんですね。何だ、もったいないじゃないか、農業をやる方々がずっと一生懸命つくったものを燃やすとは何事だという御批判があると。
本当にありますか。外米で入って工業用なんだからきちっと廃棄をしてくれとか処分してくれというのは、当然農家の皆さんの声でしょう。外米はむしろ工業用のはずなのに食用に回っていること自体に対して農家の皆さんは怒っているのであって、そこは大臣、大いに認識が違うと思いますよ。どうぞお答えください。
○石破国務大臣 委員が揚げ足をとるような議論をされる方だとは私は全く承知をいたしておりません。そのことをよく認識した上で申し上げます。
私は、就任以来何回か申し上げておりますが、農水省というものが消費者そして一人一人の生産者を見てきたかどうかということについては、きちんと検証したいということを申し上げました。生産者を見ていないというつもりは全くございません。このことについて生産者の方々が心を痛めておられることもよく承知をしております。
そして、生産者、お米というものをつくった人というのは、私は、日本のお百姓さんだけではないと思っています。タイ米であれベトナム米であれ、それは、その地域で米をつくっている生産者がタイにもベトナムにも中国にもどこにもいるのです。
私は、食に対する尊敬とか畏敬の念というのは、それは国境を問わずどの国に対しても持つべきであって、どの国でつくられた米であれ、それは天の恵みであり、その国のお百姓さんが一生懸命つくったもの、それを燃やすということについてどうなのだということは、それは内外の差はないのだろうと思っています。しかしながら、事安全性ということにかかわるものであるならば、それはきちんと処分をするという方針を固めたということを申し上げておるのでありまして、それは矛盾するものではございません。
そして、本当にそんなことを言っている人がいるかということですが、それは委員のところにはどうか私は存じませんが、私のところには多くのメール、あるいはブログへの書き込みがございます。本当に食べられるものを燃やしちゃう、あるいは国民の税金で買ったものを燃やしちゃうということについてどうなのか、あるいはバイオエタノールに変わっていかないのか、そういうのは非常に多くございますので、そういうことを事実として申し上げました。
そして、では何でそんなものが回ってくるんだ、入ってくるんだ、減反が厳しい折柄、何で外国から入れなきゃいかぬのだという議論はまたさせていただきたいと思いますが、これは高い関税を張っている、そしてその代償としてどうするかということ、そのことの議論をきちんと踏まえない上で、高い関税を張っているということは何のためなのか、そして枠を設定しているのはどういうことなのかということをきちんと認識した上で議論をしないと、この米の問題は語れないと私は思っております。
政府がこのことについて、ちゃんと横流しがされないようにしなければいけなかったということの反省、責任は十分踏まえた上で、ＭＡ米というものがなぜあるのか、これをどうすべきかという根本の議論はきちんとさせていただきたいと思います。
○細野委員 まじめに米をつくっている方々に対して謝罪の言葉がなかったのは非常に残念ですね。そこは私と大臣とは、残念ながらこの点に関しては見解を異にします。
私は、本当にまじめに日本で米をつくっていて自給率を上げようと頑張っておる方々にとっては、外米が本当は工業用だったのに食べさせられていたと、給食にきちっと出したいと思っていた農家の方々にとっては、非常に無念の思いを持っている方は多いと思います。私は、そういう声を聞いています。そのことだけ申し上げておきたいと思います。
その上で、今回のケースでガバナンスに問題があったことは明らかなんですが、少し絞って話を聞きたいと思います。
まず、平成十九年一月二十九日、内部告発があってから、福岡の農政事務所は五回の調査に入っています。五回調査に入って、それでこれは問題ないという結論を出しているんですが、その後は随意契約で、三笠フーズ、また買ったりしていますからね。淡々と調査をしているという状況なのです。
ここで結論を出しているんですが、大臣にお伺いしたいのが、この結論を出したのはだれですか、問題なしと。どこまで上がったんですか。農政事務所から九州農政局まで上がったのか、九州農政局から本省まで上がったのか。本省まで上がっているんじゃないですか。
○石破国務大臣 結論とおっしゃいますのは、これが立入検査に入って、告発といいますかそういう文書があって、実際に行って、三袋なくて、その議論をしておられるのでございましょうか。
それは、農政事務所そしてまた農政局まで上がっているというふうに私は承知をいたしております。農政事務所だけで完結しているというものではないと考えております。
○細野委員 本省まで上がっていませんか、本当に。本省の判断を仰いでいませんか。
○石破国務大臣 この決定についてでございますが、当時の本省の担当課長、消費流通課長でございます、これが判断をした、つまりそれを確認したということまでは承知をいたしております。
ただ、そこから先、上に上がったかどうか、局長クラスまで上がったかどうかということにつきましては調査を進めておりまして、これは担当もかわっておりますので、きちんと、その者が承知をしていたかどうか、それは今後、承知をしていたか承知をしていないか、それは行政の責任として極めて重大なものでございますので、調査完了次第また御報告を申し上げます。
○細野委員 今、非常に重要な答弁ですね。本省まで上がっているんですね。
大臣は、先日のこの委員会の答弁の中で、どうも農政事務所の現場と三笠フーズの間には認識の共有があったのではないかという話をされましたね、答弁されましたね。つまり、何らかの関係があったのではないかという、それを示唆する発言をされましたが、認識の共有があったのは、これは農政事務所の現場だけじゃなくて農水省本省まで認識の共有があったんじゃないですか。これだけの調査をして、この調査結果を見て、安全と判断できるなどというのは、これは認識の共有があったとしか思えない。
大臣に聞きますが、それぞれの農政事務所から、事故米が出ました、これはどこに売ればいいですかと問い合わせが結構農水省に来ていますね。私は幾つかの農政事務所から話を聞きましたが、事故米の購入については三笠フーズや浅井が買ってくれますよと農水省が答えていませんか。
○石破国務大臣 私が申し上げましたのは、認識を共有しているではないか、だから、俗な言葉で言えば「ぐるではないか」みたいな形の認識を持たれていますねということを言ったのであって、私としてそういう認識を持っているという答弁はしたことは一度もございません。きのう申し上げましたのは、少なくとも緊張関係は欠いていたというところまでは責任を持って申し上げられるということです。認識を共有していたかどうかということについて、大臣として軽々なことは申し上げられません。
ただ、それがあったかどうかというのは極めて重要なことでございますので、そのことの調査は徹底的にいたします。そういうことだと私は思っております。
三笠フーズを紹介したというおっしゃり方でございますが、少なくとも、三笠フーズというものがあるということを示したことは事実でございます。こういうものがあります、こういうところが買ってくれますということを事実として示しましたが、買ってもらいなさいというような、慫慂みたいなことはしていないという認識はしております。
ただ、提示をしたことも問題であって、その前段として、きちんとそういうような事故米についての調査を行い、これがよくないということを認識しておればそういう提示もしないのであって、その認識を欠いていたということについての責任は極めて重かつ大であると思っております。
○細野委員 もう一度整理して申し上げますが、今回の事故米の問題が、半ば、これが内部リークによって明らかになるチャンスがあった。この平成十九年の一月二十九日の内部告発ですね。その後内部調査をして、三袋なくなっていて、それで事足れりとしたなれ合いの調査は、本省が最終的に報告を受けて、これでよしとしているんですね、大臣。
加えて、累次にわたって農政事務所から事故米の処理をどうしましょうかと本省に問い合わせが来ているときに、三笠フーズを、社名を挙げて、買えと言わないまでも、紹介をしているんですね。これは農政事務所とぐるだという話じゃなくて、農水省とぐるだという話じゃないんですか。
この議論は、今調査中ということだし、これ以上我々でやっても多分見解が違うんでしょうから。私は、農水省全体に三笠フーズとの関係というのは相当色濃くしみついていたんだろうというふうに思っています。
もう一つ私が指摘をしたいのは、こうした議論をする中で、自民党の議員の皆さんの中から、いや、それは労働組合だ、労働組合が悪いから勝手にやったのであって、自民党は責任ないみたいな話がありましたね。そのことに対して私の見解を申し上げたい。（パネルを示す）
これは、平成十五年から平成二十年まで、この五年間、事故米が流れた期間における農水大臣のリストです。五年間で十六人も農水大臣が就任しているんですよ。兼職をした人五人を除いても十一人ですよ。平均在任期間はわずか百四十六日。
まず麻生総理に聞きますが、総理、あなたは社長の経験をされて、その経験をもとに総理大臣になられた。会社であれば、五年間で十六人も社長がかわって、取引先に信用されますか。こんな会社、存続できますか。どうですか。
○麻生内閣総理大臣 会社経営があったから総理大臣になったというお話は、ちょっと話が飛躍し過ぎているように存じます。まず、その点だけは反論させていただきます。
その上での話ですけれども、普通、常識的に言って、短期間にこれだけかわるというのは、会社の組織として多々問題があるというように判断される可能性は極めて大きい。事実、そういった問題のある方、やめられた方も、やめ方もいろいろ違いますので何とも申し上げられませんけれども、私の申し上げているのは、短期間にいろいろな意味で長が次から次へかわるというのは、組織としてはなかなかうまくいっていない組織と言えることと存じます。
○細野委員 総理、そもそもガバナンスの問題なんですよ、この問題は、ここまで話が大きくなったのは。
このリストの中で、石破大臣を除いて唯一今閣僚席に座っているのは中川大臣ですね。せっかくなのでお聞きしたいんですが、中川大臣は、在任中の三百三十日の間に福岡の農政事務所に行かれたことがありますか。九州の農政局に行かれたことがありますか。答えてください。
○中川国務大臣 ありません。
○細野委員 私、これは調べてみて愕然としたんですけれども、石破大臣も聞いてくださいよ、この五年間で福岡の農政事務所に行った大臣は一人もいませんよ。それはおろか、九州の農政局にすら一人も大臣は行っていないですよ。組織の長たる者、社長は、現地の工場を回り、そして工場で働いている職員から話を聞き、顧客とどういう関係が成り立っているのかと聞くのが社長の仕事でしょう。五年間も、この間これだけのことが起こっていて、歴代の大臣が一人も現場を見ていないんじゃないですか。そこが問題なんですよ。
要するに、政策を全部官僚に丸投げをして、そして官僚の暴走を招いた自民党そのものが問題だということに総理自身が気がついていないんですよ。どうですか、総理。総理です、総理。総理だ、ここは。
○麻生内閣総理大臣 五年間の間にこれだけかわったら、農政局に行ける時間は物理的にはなかったですな、これは。基本的にはそうなりますよ。ただし、その種の......（発言する者あり）これは物理的に申し上げているので、感情論の話じゃないんだ。物理的な話をしているんだから、よく聞いてください。基本的に、こういったような問題のあるところがたまたまできていなかったんだと思います。
九州農政局以外の農政局にも全然行っていないんですかね。そこは調べておられますか。ちょっと教えていただけると、今後の参考になります。
○細野委員 一つも行っていません。（麻生内閣総理大臣「他の農政局にも」と呼ぶ）一切行っていない。石破大臣が初めて行ったんですよ。これが自民党なんですよ。官僚に政策を丸投げ。
では、総理、もう一回聞きますが、物理的な時間がないと言うけれども、三百日、四百日、五百日やっている大臣いるじゃないですか。現場に行って、何が起こっているか、ちゃんと国民の皆さん、お客さんに対して充実したサービスを提供しているかどうか聞くのは、当然大臣がやるべきことでしょう。時間がないって、よく見てください。そんな認識でこの問題、解決できますか。もう一回総理に聞きます。
○衛藤委員長 総理の前に、農林水産大臣石破茂君。（細野委員「総理に聞いている。総理のさっきの答えに対して聞いているんです。だめだめだめ。総理に聞いていますから。逃げるんですか、あなたは。逃げるんですか、総理」と呼ぶ）
○石破国務大臣 委員の御指摘で調べましたが、御指摘は事実でございます。
ですから、これからどうするかということを考えましたときに、地方の組織のあり方、すなわち、委員御案内かと思いますが......（細野委員「そういう問題じゃない」と呼ぶ）いや、いいですか、農政局があって、これが二重行政ではないかという御指摘もいただいているわけです。どのようにすれば一番効率的かということが一点。
それから、大臣、副大臣、政務官といるわけですから、それが現場を見るということは必要だということは、今回本当に私、痛感しました。組合がどうとかそういうことを私は申し上げているのではありません。農林水産省全体の問題です。
○衛藤委員長 簡潔に。
○石破国務大臣 ですから、そこはどうなんだ、本省の認識はどうなんだと、農政局長を呼んで、どれだけ会議をやっているのか、その点はきちんと見なければなりませんし、同時に、現場において何が行われているのかということを監察するという仕組みがあるかないか、このあたりもやっていかねばならぬことだと思っております。
今まではともかくとして、これから先、農林水産省の行政のあり方というのは徹底的に見直してまいりますので、その点は御了承いただきたいと存じます。
○麻生内閣総理大臣 基本的には、農政事務所というものの存在が多分二重行政になっておるのではないかという昔からある御批判というものの一つがこれなんだと思いますが、ただ、農政事務所に行っていないからといって、そこに務めておられる、中川先生初め多くの大臣の方々が農業の現場に行っていないというわけではありません。
したがって、そういったことを考えますと、ぜひ、農政事務所のあり方、今、石破大臣の方からお答えがありましたけれども、二重行政と言われるもののうち、よく出てくるものの一つですが、こういったものを含めて、今、この五年間だれも行かれていないという現実も踏まえて、この農政事務所のあり方、存在等々含めて、検討されてしかるべきだと存じます。
○細野委員 今の御認識、その程度の認識であれば、こういうガバナンスをきちっと政治家がやるべきだ。現地に行っていないことを反省するぐらいの、それぐらいのせめて意識を持っていただかなければ、野田大臣いらしていますが、何をつくったって同じだと思いますよ。
官僚の暴走をとめるために政治家が何をしなければならないのかということに関しての、今、石破大臣も組織論をおっしゃいましたが、基本的な態度がなっていないと私は思いますね。そのことがよくわかりました。
最後に、総理、もう一点だけ伺います。
先ほど笠議員から、マスコミの情報提供に関しての質問がありましたね。大臣が責任を持ってこたえますという話がありました、マスコミから役所に情報提供の依頼があった場合。
私、あれは聞き捨てならぬと思うんですよ。国対へ、マスコミから提供があった場合には、厚生労働省の官房長はケース・バイ・ケースでお知らせすると言っているんですね。大臣が責任を持ってこたえるのは、それはそれで結構。しかし、国対に知らせるというのは、これからもやるんですか。これは、やるとすれば大変なことですよ。やるんですか。
○麻生内閣総理大臣 それは、先ほど大臣が判断すると言われたので、基本的には各省庁によって大臣が判断されるということだと存じます。
○細野委員 総理、わかっていない。
総理、マスコミに情報提供するというのは、官僚もそれなりの萎縮効果が働くんですよ、国対から情報を求められた場合にどうするのか。マスコミも我々野党も、そういう萎縮効果がいろいろある中で、役所から情報をとって国会で追及をしているんです。消えた年金問題だって、いろいろな税金の無駄遣いだって、そうやって資料が出てきたから追及ができたんですよ。
マスコミに出す情報すら国対に知らせるなどという、そんなことを黙認する、その感覚そのものが私は民主主義というのをわかっていないと思います。
そのことについて、これは見解をどうされるのかわかりませんが、私は、今の政権そのものの体質をあらわしている、そのことに強く違和感を感じたということを最後に申し上げて、質問を終わりたいと思います。
