衆議院予算委員会

○麻生内閣総理大臣　少なくとも、大統領教書を読む当日の話でもありますし、時間は極めて限られていた。しかし、先方からはどうしても一番最初に日本と、これが後になるともっとずっと後になるのでというので、最初からこの時期ということを設定してこられたというぐあいに理解していますので、それが共同記者会見、共同声明があるとかないとかいうより、私どもとしては、実質の話をさせていただくのが一番だと思っていました。

○細野委員　先ほど冒頭の発言の中で、中身が濃かったという話をされたわけですが、今のところ、その濃い中身というのが、私どもから見るとなかなか見えてこないという気がいたします。
　具体的に少し中身に入っていきたいと思うんですが、総理は、終わった後のアメリカでのぶら下がりの中で、半分は経済、景気の話だったんじゃないかというふうにおっしゃいましたね。
　首脳会談が終わった後、松本官房副長官が記者に対してブリーフをされておりまして、きょうはいらっしゃいませんか、こういう発言をされている。オバマ大統領の方から、米国は一生懸命やっている、世界の各国も一生懸命取り組んでほしい、特に日本や中国は同じように内需拡大をやってほしい、同じようにというのは恐らくアメリカと同じようにということだろうというふうに推察をするわけですが、こういう御発言があったと副長官の方から記者に対してブリーフがなされています。
　これは、わざわざブリーフをされたわけだから間違いないというふうに思うんですが、この内需拡大の要求に対して総理はどういうふうにお答えになったのか、御答弁ください。

○麻生内閣総理大臣　アメリカ側の立場に立てば、自分の国の経済を立て直して、結果として中国と日本からの輸出がふえて、さらに中国との対中貿易赤字がふえてみたり対日貿易赤字がふえてみるという結果を招くというのは、なかなか向こうとしては納得しがたいところであろう、当然のことだと思います。
　したがって、日本の側に立てば、当然のこととして、日本は内需を拡大する、その方向で進んでいて、既に七十五兆円からの内需拡大、経済対策というものをやっておるということを申し上げて、ＧＤＰの二％を超えるものをやっておるという事実だけを向こうに伝えております。

○細野委員　七十五兆円というのは、昨年末に出された平成二十年度の第一次補正、そして年が明けてから出された第二次補正、そして平成二十一年度の予算をすべて合わせて七十五兆円、真水は十二兆円弱、そういう予算ですね。
　私がちょっと疑問に感じていますのは、この政策で本当にオバマ政権は満足しているんだろうか、さらには、国際的な責任を果たしているんだろうかということなんですよ。
　まず、パネルで少し日本の経済の現状について簡単に見てみたいと思うんです。
　これは、足元の経済の状況を各国比較したものです。まず、左側ですが、主要国の実質ＧＤＰの成長率ですね。直近のもので出ているのは、去年の年末、二〇〇八年十月―十二月、この数字ですから、見てまいりますと、アメリカがマイナス三・八％、フランスがマイナス四・六％、イギリスが五・九％に対して、日本は突出をしている、マイナス一二・七％。これは去年の年末の成績です。
　では、ことし、年が明けてからどうかということを見てみますと、株価でこれは見てみました。一昨日までの株価、元日からどれぐらい下がったか各国の指数で見たんですが、アメリカがマイナス一六・二％、ヨーロッパは少し落ち方が少なくて、日本は一八・〇％。
　ＧＤＰで見ても、また、株価というのは大体半年ぐらい先の経済をあらわしているというふうに言われておりますから、先行きを見ても、いずれもこれは日本が一番厳しいんですよ。
　総理は、過去、福井での講演の中で、日本はそんなに大変か、他の先進国を比較でよく見てもらったらそんなに大変じゃないとおっしゃっていますが、これを見ると、他の先進国と比較しても日本が一番大変なんですよ、この数字は。まず、この現状認識はやはり改めていただかなきゃいかぬというふうに思います。
　その上で、総理に聞きたいんです。
　こういう極めて厳しい状況に日本経済は置かれていて、各国と比較をしてもより厳しい、こういう状況の中で、与謝野大臣が所管をしている内閣府の方でも、需給ギャップは今二十兆円ぐらいはあるというふうに言っている。それに対して、七十五兆円とおっしゃるが、来年度の景気対策はわずか四兆円じゃないですか。これまでの予算に四兆円ちょこっと乗っけて、今年度の予算が多少は来年には流れると思いますよ、流れると思うが、来年度の予算についてはわずか四兆円。
　この現状を見たときに、本当にこれで国際的な責任を果たしていて、アメリカの内需拡大の要求にもきちっとこたえ、そして国民経済を引っ張っていくだけの力があるというふうに本当に思っていらっしゃいますか。

○麻生内閣総理大臣　これは景気の話ですから、先行きの予想というものに関しましては、名目成長率で見ましたときには、今デフレっぽければ名目の方が現実に近いと思いますので名目成長率で言わせていただければ、今言われましたように、厳しいことは間違いありません。
　しかし、今申し上げましたように、日本では、まだ銀行が倒産するとかそういったところは一つもありませんから、これはすごく大きなことじゃありませんか。今日本で銀行がばたばたというような状況になっていれば、当然のこととして、それに対応して実体経済に与える影響は極めて大きい、私自身はそう思います。そういったところで我々はきちんと対応できておる、そういった金融対策というものがまずきちんとしておるというのは大事なことだ、私はそう思っております。これが、まず第一点です。
　その上で、景気対策というものを見ましたときに、我々は少なくとも、八十八兆円の予算というものを組んで、我々としては今まだ審議をしていただいております。また、参議院で補正やら何やらいろいろまだ滞っておりますけれども、こういったものが一日も早く施行できる、そういったようなことができるようになる、それが経済対策として最も効果のあることだ。まずは、きちんとした予算、それが実行できるように御協力をいただきたいと思っております。

○細野委員　総理、金融と経済は、これは当たり前のことですけれども、連動していますね。そういう中でいうと、実体経済そのものは日本が今一番厳しいですよ。これは、アメリカやヨーロッパの場合は金融が先に肥大化をしましたから、そちらが大きく崩れていることは間違いありませんが、実体経済がこれだけ傷んでいる以上、総理の現状認識は極めて私は甘いと思いますね。
　率直に私は申し上げます。
　昨年からの一次、二次補正予算の景気対策、そして来年度のこの景気対策も含めて、実需が十二兆円、真水十二兆円という金額はいかにも少ない。これは、多分、すべての皆さんの共通認識だと思いますよ。もう既に補正予算の議論も政府の中に......（発言する者あり）

○衛藤委員長　諸君、静粛にお願いします。質疑が聞き取れませんので、静粛に。

○細野委員　来年度の補正予算の議論が、もう政府内にも出ていますね。補正予算というのは、補正というと何か補完するようなイメージを持たれる方もいらっしゃるかもしれないけれども、予算書を見ると、予算の修正という形になっているんですよ。これを検討しているというのは、とりもなおさず、今回出ている予算というのは実は欠陥品だ、今の日本経済の状況に十分こたえられていないということを政府内でみずから認められていることなんです。
　ですから、これはこたえられていませんから、出し直しをされるか、それとも国会にきっちり修正の場を設けるか、どちらかされるべきだと思いますよ。
　与謝野大臣、この間それは答弁いただきましたので、総理に伺います。与謝野大臣にはこの間答えていただいているので。（発言する者あり）

○与謝野国務大臣　政府でもどこでも補正は検討しておりません。

○細野委員　与党の皆さんはやじっていらっしゃるが、私は、本当にこういうのは残念だと思うんですよ。
　これだけ経済が厳しくて、アメリカに行かれたけれども、アメリカでも、議院でああいう場所が設けられて、経済の議論については共和党と民主党でやったわけでしょう。これだけ世界経済が厳しく、日本経済が厳しいのに、この国会ではそういう経済の協議が行い得ない。政府も自民党も、一歩も妥協する気はないわけですよ。我々の考え方を取り入れる気もないし、国会で議論する気もないし、補正予算をもうさんざん政府の中で検討されているのにそれをおっしゃる気もない。こういう国会というのは本当に残念だと思いますね。そのことだけは申し上げたいと思います。
　その上で、この議論だけを続けるわけにはいきませんので、次の議題に行きたいと思います。（発言する者あり）ちょっと静かにしてもらってください。

○衛藤委員長　諸君、静粛にお願いします。質疑が聞き取れませんので。

○細野委員　議題をかえますから、ちょっと静かにしてください。
　総理は外交を国という単位でやってこられたわけでありますけれども、最近、自治体の方でも外交が非常に盛んになってきておりまして、姉妹都市間のいろいろな交流であるとかまた訪問であるとか、そういうのが頻繁に行われております。
　そういうものが行われている中で、財団法人自治体国際化協会という公益法人がありまして、そこが自治体のそういう国際交流をサポートするという形になっている。私は、この役割自体は別に否定をしません。ただ、中身を見ると、この財団は非常にひどい。海外に七つ事務所を持っているんですが、東京事務所も含めて、本当にいいところにあって、自治体がそれこそ頼りがいがあるということになるのかもしれないけれども、まあ、ぜいたくが過ぎる。さらにもう一つ言うと、この自治体国際化協会というのは天下りの温床です。
　まず、総理に伺いたいんですが、後ほど自治体国際化協会についても聞きますが、総理は、天下りそのものの問題はどこにあるというふうにお考えになるか。過去、各省が行っている押しつけ的な人事の部分が最大の問題だというふうにおっしゃっているんですが、この認識は変わりませんか。

○麻生内閣総理大臣　自治体に対してということではなくて天下り自体に言わせていただければ、少なくとも、特定の財源、権限をバックにした役人が天下るという点が一番問題だと申し上げております。
　何か、同じことを言っていますでしょう。（細野委員「もう一度聞きます」と呼ぶ）では、もう一回聞いてください。

○細野委員　かつては、各省が行っている押しつけ的なあっせんというふうにおっしゃっていますが、これはどうですか。

○麻生内閣総理大臣　押しつけ的あっせんという押しつけの背景は、役所の持っている、もしくは本省の持っている予算もしくはその権限ということになろうと存じます。

○細野委員　総理、答弁を変えられましたね。過去は、ずっと押しつけ的ということをおっしゃっていたんです。それを今言わなくなりました。（麻生内閣総理大臣「押しつけの定義を」と呼ぶ）
　では、事実関係として申し上げますが、実は、この押しつけ的な議論というのはもう終わっているんですよ。
　総務省に聞きますが、この三年間で千六百三十七名が天下りのあっせんを受けている、さらには三十二名がわたりのあっせんを受けている、そういう資料をいただいていますが、このうちで、あっせんの依頼があったもの、なかったもの、その数を御紹介ください。

○村木政府参考人　お答えいたします。
　今先生が御指摘になりましたように、平成十八年から平成二十年の三年間におきまして各府省が行った再就職のあっせんとして、本年一月二十七日の時点で各府省において確認された件数は、一回目の再就職あっせんに係るものが千六百三十七件、それから、二回目以降の再就職のあっせんに係るものが三十二件ございました。
　それで、これらのあっせんにつきましては、いわゆる主務大臣による積極的な関与として、任命行為を通じて独立行政法人の長に任命する、こういうものが二件ございまして、これを除きまして、いずれも企業、団体等からの情報提供の依頼に基づくものであるということが各府省において確認されております。

○細野委員　つまり、今の答弁は、総理、おわかりになりますか。総理、聞いていらっしゃいますか。要するに、押しつけ的な天下りではなくて、あっせんの依頼があったからそれに基づいて紹介をしたんですというのがこの三年間の数字だということをおっしゃったんですね。
　総理は、先日、二月十七日の衆議院の予算委員会の中で、押しつけ的な人事というのが一番問題だというふうにおっしゃっている。それを聞いて、役人に言わされていて、これはだまされているなと思っていたんですよ。それで、きのう多分振りつけがあったんでしょうから、押しつけ的という言葉を取りましたね、今。それ自体は、いろいろ議論の経緯があったんでしょうから、認識を改められた。
　総理、一つだけ言っておくと、この天下りについては、近くにいる官僚の皆さんをそんなに信用しない方がいいですよ。いい官僚の方はたくさんいますよ。私も知っていますが、事この天下りだけに関して言うと、先輩ともけんかせないかぬわけです。役所の中の居心地も悪くなるわけです。この問題について本気で闘う気があるかないかというのは、これは、押しつけ的という言葉を繰り返し繰り返しおっしゃっていた総理、実際はもう押しつけがないと言っている役所の間で全然ずれていて、そういう部分は、これは残念ながら、役所の方を余り信用されない方がいいよということだけは申し上げておきたいと思います。
　そして、冒頭話をしました、自治体国際化協会を初めとした総務省の天下り団体について、少し紹介をしたいと思います。（パネルを示す）
　実は、今回、公益法人の天下り団体について、ずっと我々として資料を要求してまいりまして、こういうことが明らかになりました。この公益法人のうち、理事長、会長、専務の三職に限定をして、五代連続、監督官庁からの天下り、わたりで占められているポストが八十ポストある。
　総理、いいですか。五代連続、出身省庁の天下りということですから、これはもうどう考えても固定化しているということが言えると思うんですね。特にこの総務省系は、ずっと天下りが続いている団体が非常に多いし、固定的であるというので、きょうは取り上げさせていただきます。
　まず、それぞれの団体ですが、財団法人自治体国際化協会の場合には、現職が前に総務省の事務次官をやられていた方、そして、その前が消防庁長官をやられていた方、その前の三代が自治省の事務次官経験者。
　実は、これをずっと見てまいりますと、おもしろいのは、天下り団体もいまだに縦割りなんです。上の四つは旧自治省系なので、自治省に入った方が天下っている。それで、五つ目は、行政管理研究センターというのは旧総務庁なので、総務庁の方が天下っている。下の三つの、ゆうちょ財団、マルチメディア振興センター、そして日本データ通信協会、これは旧郵政省。この団体は、実は、去年の九月までは理事長は非常勤だったんですが、この御時世に去年の九月から常勤にしているんですよ。こんなあり得ないことが行われています。
　まず、総務省に伺いますが、こういう形で天下りが続いている経緯を、総務省としては、これは多くはあっせんがあるというふうに答弁をされていますから、どういうふうに認識をされているのか、御答弁いただきたいと思います。

○田中政府参考人　ただいま御指摘をいただいています総務省所管の法人、八つの法人かと思います。
　いずれも財団法人でございまして、これらの法人の理事長につきましては、おのおのの寄附行為の定めるところにより、財団法人の評議会において選任をされた理事の互選により選任をされておるということになっております。
　御指摘のように、これらの法人におきまして理事長に五代続けて総務省のＯＢが就任をしているということにつきましては、私どもといたしましては、それぞれの法人の役員が選任された経緯等について具体的に把握はしてはおりませんけれども、一般的に申し上げますと、団体、法人が役員を選任するに当たりまして、業務の必要から公務員ＯＢの中から人材を求めることとした場合に、前任者と同様の能力とか適性を有する人材を求め、結果、御指摘のようなことになっているのではないかということはあるのではないかと思っております。
　また、あっせんにつきましては、この八つの法人の現職の理事長のうち、七つの団体の法人については情報提供をいたしております。
　以上でございます。

○細野委員　今、総務省の方からは適材適所というような話がありましたが、違うんですよね。
　これは、役職を見てまいりますと、例えば自治体国際化協会でいえば、理事長になる方は、事務次官を初めとした総務省の中でも本当にトップをきわめた方、上をきわめた方。それぞれの理事になる方というのは、その若干下の方。役所の中の序列がすべてこの天下り先でも反映をされる形になっているんですよ。そんなことは偶然ではあり得ない。
　総務省もそういう答弁をせざるを得ないということなのかもしれないけれども、これだけ天下り、わたりが問題になってきて、そして自治体からもいろいろな声が上がっている中で、もう少しそういうことは恥ずかしいという思いを持っていただかないと、これは見ている側は納得できないと思いますよ。
　時間が限られていますので、一つずつ確認をしていきたいと思っているんですが、まず自治体国際化協会ですが、ここの理事長さんは給料が二千七十万。調べました。これは、かつてから比べると恐らく下がったんだろうと思いますが、それでも高給です。
　私がなぜこの団体を取り上げるのかということを一つ理由を言うと、自治体から非常に声が多いんですね。代表的な例でいえば、大阪府の橋下知事が、この財団に予算を出すのはよくないということでとめていらっしゃるという、こんな議論もある。
　静岡県で調べてみたんですが、県が払っている分担金が三千四百万円。大変負担は重いです。これだけの負担を各都道府県にかぶせておきながら、この団体は、海外に事務所を持っていまして、その開設準備をするということで百二十七億円の積立金を積んでいる。海外の事務所を新規に開設するということを言っておきながら、海外に事務所をつくる計画はないそうです。それで、移転をしたり為替差損があるからそのためにため込んでおくんだということをおっしゃっているんです。
　これは総務省に聞きますが、総務省は監督官庁ですね。漢検の問題でもいろいろ文部省が今やっていますが、監督官庁には、いろいろ調べましたが、相当強い権限があるんですよ。内部留保をどうするか、そしてこういう基金が適正かどうか、きちんとチェックをせないかぬ。これは、事務次官が天下っているからといって、こういうことに今まで目をつぶってきたんじゃないですか。
　恐らく、自治体がそれぞれ協議をして決めるんですとおっしゃるのだろうと思いますが、自治体は強制的に払わされているという感覚ですよ。これを放置してきた責任について、総務省としてどう考えるか、御答弁いただきたいと思います。

○椎川政府参考人　ただいま御質問の海外事務所開設準備等の積立金でございますけれども、自治体国際化協会におきまして、先ほど御指摘がありましたように、海外事務所の新設でありますとか、あるいは、運営経費の節減のために今移転を進めております、そういう移転経費、あるいは、為替の変動リスクが非常に大きくなってきておりますので、その為替差損に備えるために積み立てているものでございます。
　この積み立ては、十六年度限りで実は停止をしておりまして、二十年度は積立金の一部を運営経費に充てるというようなこともされてきておりまして、地方公共団体の意見というものを十分踏まえまして、この積立金を含む協会の財政運営につきましては検討していただいているものというふうに思っております。

○細野委員　実に人ごとの答弁ですね。検討していただいていると。行政指導というか、その監督官庁として権限を行使するつもりはないという御答弁ですね。
　もう一つ御紹介をすると、二番目の自治体衛星通信機構。この団体は、静岡県の場合、分担金が八千百万円、これだけ会費を納めさせていますが、その一方で、投資有価証券を百八十八億円持っている。どんな有価証券を持っているのかというと、調べてみて驚きましたが、ニューサウスウェールズ財務公社の債券を持っていたり、オランダ水道金融公庫の債券を持っていたり、これは公益法人として私は明らかに不適切だと思うような、こういう債券も持っています。
　総理に個別のことを聞く気はないんですよ。私がなぜこの問題を取り上げたか、もう一つの理由があるので、それを申し上げます。
　総理、この天下り、それぞれの団体で五人ずつ、過去ずっと続いているという話をしましたが、この中で緑に抜いてある、自治体国際化協会でいえば上二人、直近の二人、自治体衛星通信機構でいえば二番目と三番目、そしてそれぞれ旧郵政省系のこの三人。これは何で色が塗ってあるか、おわかりになりますか。これは、麻生総理御自身が総務大臣のときに天下っているか、わたっているか、それがこの七人なんですよ。
　麻生総理、去年からことしにかけて、天下りについては政令を出すとおっしゃった。闘う姿勢を見せておられるように見えるけれども、私は違うと思っています。過去に総務大臣のときにこれだけ悪らつな天下りを認め、わたりを認め、見過ごしてきたわけですよ。そういうものと闘わずに逃げてきた人が、今どんなに天下りやめます、わたりやめますと言ったって、国民は信用しないですよ。
　この団体の現状と天下りを認めたことについてはきちっと反省の弁を述べていただかないと、国民は納得しないと思いますよ。いかがですか。

○麻生内閣総理大臣　その当時、天下りというものに関しましての考え方というのは、早期勧奨退職、慣例退職、いろいろな表現がありますが、早期退職というものを肩たたきと称していろいろやっておりますときの、その人たちの行き先を考えてやらなければならないという状況にあったと存じます。
　したがって、以後、大分世の中が変わってきて、天下りはすべていかぬというような話になりますと、その人たちの生活を考えなければならぬというのであれば、その人たちは定年まで、全部最後までいさせてやるということになりますと、猛烈な勢いでこれは経費がかかることになる。そういったところが、経費が物すごく高いことになる、いろいろなことを考えて、民間でもやっておられるんだと思いますが、そういったことを考えてやらなければならない時代。
　今、時代が変わって、公務員の制度の改革によって天下りというものに関する感覚は大きく変わって、いろいろ今の中で申し上げておりますが、予算とかまた権限とかいうようなものを持っております省庁が、押しつけ的という表現を使いましたけれども、あっせんによる再就職のことを天下りという表現になっておるということであります。
　その当時は、確かに今言われたような状況であったと思っておりますので、その人たちの能力を、我々としてはしかるべき能力があると思ってそこに天下らせたということなんだと理解しておりまして、直ちに、それがあるから今はそういったことは全然できないということはないのであって、現実問題として、天下りは禁止ということで、この三月に政令を立ててきちんとやらせていただくと申し上げて、そのとおりやらせていただきたいと思っております。

○細野委員　総理が総務大臣をやられていたのは、平成十五年の九月から平成十七年の十月三十一日までですね。ここは、もうとっくの昔に天下りが問題になって、わたりが問題になって、国会でも議論をしていた時期ですよ。その時期に、総理自身が天下り、わたりを容認している。これについて明確な、これは判断を間違っていましたという御答弁がないというのは、これから天下り、わたりをなくすと言っても国民は信用しないと思います。
　もう一つ私が申し上げたいことは、実は、総理、結論から申し上げると、こういう団体への天下り、これからも続く可能性があるんですよ。
　といいますのは、これは内閣府に確認をしますが、官民人材交流センターがどういう団体に天下りをあっせんするのか、基準があります。三つ基準があります。一つは、支援をしない対象として、会計検査院等から不適切と指摘された契約の相手方の法人。そして二つ目は、一定規模以上の随意契約を継続的に結んでいる法人。（発言する者あり）これが国際交流の団体に該当するかどうか聞きますから、筆頭理事、ちょっと静かにしていてください。一定規模以上の随意契約を継続的に結んでいる法人。そして三つ目に、許認可、補助金の交付等、職員が直接の利害関係に立っている法人。
　まず、内閣府に確認をしますが、上二つ、不適切な契約をしている団体、そして、一定規模以上、これは一億円以上ですが、随意契約を継続している法人、例えばこの上四つですね、旧自治省系の団体、調べていただいていますが、該当しているものはありますか。御答弁ください。

○平山政府参考人　御答弁いたします。
　そこの実際上の要件で、今おっしゃいました三つの類型で、不適切な契約の相手方と、あと一億円以上の随意契約を結んでいる法人は支援の対象にしていないということですが、済みません、そこの事実関係をまだ把握していませんので、今答えることはできません。

○細野委員　もうさんざんやりとりして、私の手元に数字があるんです。不適切な契約があるかないかというのも調べていただいたし、一億円以下という計算もしていただいたんです。ちょっと後ろで確認してください、これは事実関係だから。きちっと把握をして、この上二つの条件については該当しませんね。答弁してください。

○田中政府参考人　ただいまのお尋ねは、先ほど御指摘のございました、昨年末につくられました官民人材交流センターの再就職支援の基準との関係で、事前に資料要求をちょうだいいたしまして、それは、とりわけその基準の中の、ちょっと丸めて申しますが、団体との間の不適切な契約がないこと、それから継続的な随意契約がないこと、そういう点について、これは今具体的にセンターの方に申請をしているわけではございませんけれども、仮に十九年について調べてみよという御指示で作業をさせていただいたものでございます。
　先ほどの御指摘の基準につきまして、団体との間の不適切な契約の有無などの項目につきましては、これは確認が比較的容易であろうかと思いますが、団体との間の利害関係の有無であるとか継続的な随意契約の有無......（細野委員「そこは結構です」と呼ぶ）はい。これは、十分に確認する必要がある。
　御指摘の趣旨に従いまして、契約等について、このたび地方自治関係の四団体につきまして総務省で概括的な作業をさせていただきましたところでは、団体との間の不適切な契約はなく、また......（細野委員「そこは聞いていないから結構です」と呼ぶ）はい。継続的な随意契約は存在しないのではないかと考えております。
　ただ、いずれにしましても、この具体的な基準につきましては、今後、実際に申請の際に詳細な確認が必要であると考えております。

○細野委員　これは、私が勝手につくった基準じゃないんですよ。官民人材交流センターで、自治体国際化協会を初めとしたこういう団体からあっせんの依頼があった場合、公益法人も含めてこの基準でやりますということなので、調べていただいているんです。
　もう一回確認をしますが、不適切な契約もない、そして随意契約を継続的に結んでいる団体もない。さらには、平成二十年に公益法人に総務省から天下りのあっせんをした団体が全部で十九ありますが、それも含めて、不適切な契約と継続的な随意契約はないですね。この二つについてのみ確認をさせてください。今の方で結構です。

○衛藤委員長　答弁は簡潔に。

○田中政府参考人　まず、地方自治体関係、先ほどの四団体につきましては、概括的な調査をさせていただきました。十九年について見ますと、御指摘の点はないと心得ております。現段階で、ないと思っております。それから、その他、全体の方については、このたびの作業ではいたしておりません。

○細野委員　十九団体も内々いただいているんですが、通告していませんので、それは結構です。
　要するに、総務省関係のこういう公益法人は、国からこういうお金も行っていないし、そして、こういう違法な契約なんかもしていませんから、こういう団体が、例えば総務省の事務次官の人をそれこそ再就職をお願いしますというふうに言っていったら、これは断る理由がないんですよ、官民人材交流センターとしては。
　確かに、利害関係に立っている法人の場合はあっせんできないという規定はあるんですが、事務次官がこの団体との直接的な利害関係のあるケースはまれだと思います。仮に個人的な利害関係があったとしても、その契約が入ったときに裁量の余地がないという判断をされれば、あっせんできることになっています。
　ですから、総理、この天下りの問題はもう少し認識を変えていただかなきゃならないと思っているんですよ。こういうものを放置しておけば、ウラルートで必ず残ります、まず一つ。ウラルートだけではなくて、今の答弁からもわかるとおり、オモテルートで堂々とあっせんの依頼をすれば、先ほど、自治体を苦しめて、そして海外に事務所を置くときにいろいろお金を集めたりしているこの自治体国際化協会も含めて、天下りのあっせんができる仕組みになっているんです、官民人材交流センターも。オモテルートであっせんが続く可能性もあるということについて、総理、どう思われますか。

○麻生内閣総理大臣　少なくとも利害関係と、先ほども申し上げたと思いますが、この実体として、予算や権限を背景とした押しつけ的あっせんによる再就職、これが天下りの定義、それはよろしゅうございますね。（細野委員「いや、私は認識が違います」と呼ぶ）全然違うんですか。基本的にこの法律の背景はこれです。我々は、その人たちが自分の役所の権限やら予算やらをバックにして押しつけ的に天下るというのが問題なんだ、私どもは基本的にそういう認識をいたしております。

○細野委員　麻生政権を初め自民党の皆さんは、官民人材交流センターからのあっせんは天下りではないとおっしゃる。我々は、官民人材交流センターからのあっせんも天下りと称しています。なぜなら、同じところに天下れるからですよ。
　こういう再就職、我々は天下りと呼んでいますが、天下りを許して、同じような団体を、これからも存続することを認めるということですね。天下りではないと定義をされるということは、そういうことですよ。本当にそれでいいんですか、総理。もう一度御答弁いただきたいと思います。

○麻生内閣総理大臣　人材交流センターというものをつくらせていただいて、これは法律できちんとつくらせていただいて、こういったことになっておりますので、我々としては、再就職の支援というものを考えたときの団体としてきちんとしたものをつくらせていただいたと思っておりますので、それが天下りのための人材交流センターという意識は我々にはありません。まず、これが一つです。
　二つ目は、そういったものでなおかつ問題があるなら監視委員会をつくっていただきたい。監視委員会はと言っておる点に関しましては、監視委員会には反対と、法律に反対だからおれたちはそれにも反対と。これは、決定された後、いかがなものか。これはずっと申し上げているとおりです。

○細野委員　麻生総理が、この天下りの問題、天下りのオモテルート、ウラルートも含めて、闘うつもりが全くないということがよく今の答弁を聞いてわかりました。これまでの仕組みが温存されます。公益法人も温存されます。そして、そういうところからあっせんの依頼があれば、あっせんも官民人材交流センターというオモテルートを通じて堂々と行われます。これは、もう政権をかえてやるしかないなということを改めて感じました。
　最後に総理、時間もなくなったので、さっき前原委員の質問に対して、総理はしかるべき時期に解散というふうにおっしゃいました。今、与党内では、四月の予算の成立の時期を待って、さらには、金融サミットが四月の頭にありますから、そのサミットへの参加、これを花道に総理には総辞職していただこうという話が公然と出ています。総理に御答弁をいただきたいんですが、御自身で解散をする、この思いは変わりませんか。御答弁ください。

○麻生内閣総理大臣　解散というものは総理大臣の専権事項、重ねて申し上げる必要もないと存じますが。

○細野委員　総理、私が聞いているのは、麻生総理が解散しますねということを聞いているんです。総理御自身で解散権を、いつかは専権事項だから私が口を挟むことじゃありません、総理自身が解散権を行使するということでよろしいですね。

○麻生内閣総理大臣　これもたびたび答弁をさせていただいていると思いますが、しかるべき時期を見て私が解散を決めさせていただきます、そうお答えしている。ずっと同じことを申し上げております。

○細野委員　御答弁をいただきました。
　最後に、一つだけコメントして終わりたいと思います。
　憲政の常道という言葉は総理も御存じだと思うんですが、戦前の評論家である清沢洌氏がこういうおもしろいことを言っているんですね。政策が行き詰まったら、野党に政権を渡すか解散するかして、政権の担い手を一新すべきである。そうしなければ根本的な問題の解決はあり得ない。
　この間、安倍政権から福田政権、そして麻生政権に移りましたが、何ら根本的な問題の解決はなされていません。万が一、引きずりおろされるということがあったときには、そのときには憲政の常道に基づいて我々に政権を任せていただきたい、そのことを最後に申し上げて、質問を終わります。