衆議院予算委員会

　まず、政府にも申し上げたいし、与党の皆さんにも申し上げたいのは、こういう道路特定財源の無駄遣い、すべて我々の指摘によって明らかになっているとい うことなんですよね。我々は権力の外にいますから、権力の外にいる人間であってもこれだけ見つけられるのに、なぜか政府からも与党からも、しっかりとそう したものを見つけて、そして改革をしていこうという流れがないということは、まず冒頭申し上げたいと思います。
　ただ、もう一つ指摘しなければならないのは、これは実は無駄遣いの中でいうと非常に小さい部分、氷山の一角であって、本丸は違うところにある、その本丸は天下りである、私どもはそう考えておりまして、その部分について質問させていただきたいと思います。
　これは、我々が求めてようやく明らかになった、道路整備特別会計からの天下り団体に対する支出のリストであります。全部で五十六団体あって、そして千二 百八十八人が天下って、平成十八年度で千八百九十億円がそこにお金として流れ込んでいる。そして、そこにたまっている埋蔵金、これも私は計算をいたしまし た。それぞれ取り崩せるもの、取り崩せないもの、いろいろありますが、合計すると、資産から負債を引けば、これがちょうど約八兆円ぐらいになるということ なんです。
　この中で私がきょう問題にしたいと思っております第一点目は、補助金を受けている、税金を受けている中でいえば三番目に位置しております財団法人道路保全技術センターという機関でございます。
　この機関には、ここにも出ておりますとおり、平成十八年度で約八十二億円の税金が入っています。合計受けている仕事の数をカウントしてみました。数えるのが大変でした。全部で三百六件、そのうち三百五件は随意契約でこの機関は受けています。
　そして、この団体には天下りの役所の人が四十六人。常勤の役員が三人いますが、この三人とも国土交通省からの天下りでございます。ちなみに、給与は、理 事長の方が千九百五十六万円、専務理事は千八百十五万円、理事は千六百五十九万円。（発言する者あり）また、この給料は、今与党からは安いという声があり ますね。安いという声もあれば、高いという声もある。いろいろあるでしょう。これから仕事内容をしっかり見て、これは判断する必要があると思います。その 部分について、皆さんにまず質問させていただきたいと思います。
　そして、道路特定財源から流れている道路保全技術センターの財務状況についても私は調べてみました。もう一枚めくっていただいてよろしいでしょうか。こ れは道路保全技術センターの財産目録ですが、黄色の部分で塗ってあるところをごらんいただきたいんです。
　まず、私が一番驚いたのは、この道路保全技術センターという機関は、現金預金を何と二十四億円も普通預金で持っている。いいですか、ここはすべて税金で 成り立っている団体です。税金が流れ込んで天下り先になっている団体で、内部留保が、特に現金預金という形で簡単に取り崩せるものが二十四億円もある。
　まず、冬柴大臣にお伺いしたいんですが、私はこの委員会で何度も何度も埋蔵金の話をしましたね。そのたびに、埋蔵金はないんです、そんなものはないんで すとおっしゃったけれども、ここにはっきりあるじゃないですか。さっき、内部留保の話については改革するとおっしゃいましたが、この機関は内部留保の事業 費に占める割合が四二％。これは閣議決定違反でもあります。
　大臣、この機関も含めて、この埋蔵金をちゃんと取り崩して国民の皆さんのところにお返しをする、これを少なくともお約束いただかないと、恐らく見ている方も納得しないと思いますが、いかがでしょうか。

○ 冬柴国務大臣　未払い金それから未収金というものは両建てで、財務諸表、ＰＬを見ればわかると思うんですが、それは、いわゆる年度末というものがあるんで すね、三月末とか、そういうことで未払いというものが立つわけで、予算の方が成立して、そして国から、国交省からの未収金が入れば、未払いの方へ入ってい くということがあると思います。
　しかしながら、今言われたような財務というのは、国からの指導というものに違反するところがあれば、これは改めなければなりませんし、私は、それは全部 改めよう、先ほども申しましたように、私が本部長となって、こういうものにメスを入れて改めようと思っております。これは、ことしの六月ごろまでに、国会 があいている間に本当にやらなきゃならない課題だと思っております。
　それからもう一つ、ちょっとあなた、たくさん言われましたから。第一のところで、埋蔵金と言われたでしょう。（細野委員「結構です。これはさんざんやり ましたよ、大臣」と呼ぶ）ちょっと待ってくださいね。二番目の......（発言する者あり）いや、だけれども、これは、例えば一番目の日本高速道路保有・債務返 済機構に五千三百六十六億、こんな、これは資産があるんですよ、道路資産というものが。そうでしょう。それを埋蔵金と言われたら、それは違うんじゃないで すか。

○ 細野委員　大臣、まず、内部留保について若干述べられましたが、国のルールに基づいてやっていないところがあるとしたらじゃなくて、これは閣議決定違反な んです。それをちゃんと取り戻さないと、これは、民間の財団と言っていますが、完全にお役所抱えの財団ですからね。それをまずはっきり認識してください。
　そして、今、途中で何かよくわからない答弁をされましたが、もう一つ見ていただきたいのは、この未収金のうちの受託事業分、つまり国からまだもらってい ないお金、これが約七十七億円ありますね。そして、もう一つ見ていただきたいのが、その下、未払い金の委託調査研究費他、ここが合計六十億円ある。
　要するに、国から七十七億円もらって、そのうちの六十億円は他の機関に丸投げをしているんです、ここは。いいですか、外注率八〇％ですよ。これをどう考えるかということをちゃんと答弁してもらわなきゃならない。
　もう一つ、要望しておきます。いいですか、大臣、この未払い金、外注をしているんですね、この機関は税金をもらって、それを他の機関に丸投げをしてい る。どこに投げているのかと聞いたら、答えてもらえませんでした。国土交通省にも何度も、税金の流れなのでこれを出せと言ったけれども、それは民間と民間 だということで出してもらえなかった。これは、税金が流れて、そして丸投げをしていますから。
　先ほど、情報公開を徹底するとおっしゃいましたね。ここはちゃんと出していただけますね。御答弁をお願いします。

○冬柴国務大臣　もちろん、お示しをして御批判をいただいたらいいと思います。
　しかしながら、ここは、ＭＩＣＨＩシステムという、そこが開発した、日本の道路を全部、それは橋梁から全部コンピューターに入れている会社ですよ。そう いうソフトは今後の道路管理には必須なんですね。これは、ここが開発し、ここが著作権を持っているものでございます。ですから、私どもはこういうものを利 用しなければ、今後の橋梁の管理とか道路、あるいは震災のときに、どこでどういう破損があってどう改修するかということについても、これは非常に必要な、 重要な仕事をしているところでございます。

○細野委員　大臣はこの機関の全貌をよく御存じないんだと思うんですね。確認しますが、では、丸投げのこの部分がどこに行っているかは情報を出していただけますね。
　私の仮説はこうなんですよ。都市再生機構の場合も、いろいろな仕事をその下に丸投げをして、そこに都市再生機構から天下っていましたね。この財団も、こ れだけ丸投げをしていたら、出してくれと言っても出さないということは、そこにも天下っている可能性があって、そこにももしかしたら埋蔵金がたまっている かもしれないので申し上げているんです。
　そしてもう一つ、大臣、いいですか、この財団の職員は全部で二百三十五人しかいません。二百三十五人しかいないのに、部長さん以上の方が四十名もいらっ しゃる。課長さんが四十名もいる。出向者が六十人もいる。引いたら何人ですか。引いたら技術者百人いるかいないかですよ。百人の技術者で三百五件もどう やって仕事を受けているんですか。丸投げであるという傍証は明らかじゃないですか。
　大臣、役所の方からいろいろそういう話を聞いて、そういうふうに御答弁されているんだと思いますが、私、感じたんですよ。役所の方の若手の方も一生懸命 財団と話をしていただいて、情報を出せという話をしていただいた。ただ、財団は非常にかたい。なぜか。それは、役所の方にとっては、先輩が天下っていて、 同じ機関の先輩ですよ、そんなに簡単には彼らに物が言えないという形が、本当は、発注をしている先の国、発注元の国にそういう立場があるというのが、この ヒアリングをしている中で明らかなんですよ。
　大臣、再度答弁を求めます。そこも含めてきっちり情報を明らかにして、そして、この機関のあり方そのものも、大臣として責任を持ってやっていただけますね。御答弁をお願いします。

○冬柴国務大臣　先ほどから申し上げているとおりでございまして、すべて明らかにし、そして御批判を賜ったらいいと思います。
　しかし、その財団が行っている事務というものは、委員も御案内だろうと思います、そこまでおっしゃるのであれば。本当に重要な仕事をしていただいている んですよ。そういう意味で、それは出しますから、どうぞその上で批判をしてやったらいいと思いますし、改革することについては私は人後に落ちません、やり ますよ。

○細野委員　私も直接話を聞いていますので、では、大臣も直接話を聞いてやってください。
　もう次の団体に行かなきゃなりませんので、次の団体の話に移しますが、私の方から次に指摘をしたいのが、ランキングでいえば三十四番ですか、国際建設技 術協会。この団体は四件、道路特定財源から仕事を受けておりまして、すべて随意契約。わずか四十二人の団体ですが、常勤役員が三人、すべて国土交通省。理 事長さんは千八百十四万円給料をもらっていらっしゃる。
　その調査の中で一番高い調査があったので、どんなものかなと取り寄せました。ようやく契約書も出していただいて、私はそれを見てびっくりいたしました。 平成十八年度、いろいろ報告書が出ていますが、その中で一番大きな報告書は、これではないかというふうに推察をされます。この社団法人国際建設技術協会が 随意契約でとった九千百八十七万の報告書です。約一億。注目していただきたいのは五番「履行期間」ですが、十二月の二十八日から三月二十三日まで、わずか 三カ月で一億近い報告書をつくっている。そして一番下の「成果品」、報告書はわずか三部。だれも読まないことを前提につくっている報告書であるというの は、これはもうこの数字からも明らかです。
　手元に報告書がありますが、恐らく、この報告書をまじめに読んだ読者は私が初めてだと思います。読んだら半分は参照資料。世界銀行のデータがずっと入っ ていて、私はネット検索をして、一時間でかなりの部分を見つけました。残り半分も、これは報告書の体裁は整えているけれども、文章がほとんど日本語の体を なしていないようなところまである。
　一文だけお読みします。いいですか。「北京市ＩＴＳアーキテクチャ地域性ＩＴＳアーキテクチャに属し、以下のような諸点を揃わないといけない。」「ａ　 北京の特徴を十分に反応すること。」「ｂ　適当な先進ので発展性を持つこと。」そのまま読んでいますよ。
　何なんですか、この報告書は。中身といい、そして資料の参照の仕方といい、私もそういう仕事をしていますからよくわかるんですが、全く報告書の体をなしていないんですよ。ほかにも同様の報告書があります。
　大臣、これは一体どうなっているんですか、国土交通省として。

○冬柴国務大臣　一度よく調査をさせて、そしてその法人の存続も含めて検討いたします。

○ 細野委員　大臣、ウィキペディアを御存じですか、ウィキペディア。聞いたことはありますか。インターネット上の辞書なんですよ。新しい言葉が出てきたとき なんかには、私もそれを引きます。いろいろな人がいろいろなデータを入れているんですね。それぞれ知っていることを書いていて、最新の情報に対応できるの で大変いいと言われている。それがこの報告書でも、少なくとも私が発見をしただけで四、五カ所は引用されています。
　ウィキペディアというのは、今はそういう形で活用はされているんだけれども、学生のレポートでも、そんなものを引用したら、これはだれが書いているかわかりませんから、教授がレポートとして受け付けないぐらいの代物なんですよ。
　大臣、いいですか、これは国民の税金でできている一億の報告書ですよ。それがウィキペディアの引用でしゃあしゃあと報告書が出ているということを一体どう考えるのかというのを本当に考えていただきたい。
　もう一点だけ指摘します。こちらは道路関係情報などに関する調査ですが、もう一つ、道路関係制度に関する調査というのも何と六千万円近く、同じ年に発注 をされています。こっちはもっとひどいですよ。前の年にも同じ調査が発注をされていて、前の年の調査報告書に書いているものと同じ記述がこれだけあります よ。これは税金をだまし取っているんじゃないですか、前の年の報告書をそのまま流用して次の年に出しているんですから。これはとんでもないですよ。
　会計検査院にも来ていただいているので、最後に一つ指摘をしたいと思うんですが、これの見積書を出せと言ったけれども、ずっと出してくれなかった。ずっ と二週間前からやっていたけれども出してくれなかった。ようやく、きのうの午後、出してくれました。そして、契約書が入っています。大臣、資料の後ろの方 を見てください、六ページ。これはパネルでは用意しておりません、きのうもらったところなので。
　細かい字なので恐縮なんですが、人件費が、合計をすると、直接人件費のところですね、三千六百二十万円。それと同じ金額が、諸経費のところ、丸を打っています、三千六百二十万円。これも同じ金額がついています。
　報告書の人件費で三千六百万ですね。そして、諸経費で三千六百万ですね。これは何の根拠なのか。私、いろいろ報告書をつくっていましたからよくわかるん ですが、大体、経費は高目でも一〇％とか二〇％しか役所は実は上げさせてくれないんですよ。何で道路特定財源だけできるのかというふうに聞いて、ようやく 出てきた資料が、大臣、もう一枚めくってください。この根拠は、「設計業務等積算基準」、その下を見てください、下線を引いてあります、波線で。「土木事 業に係る設計業務等に適用する。」と書いてある。
　それは、土木業務をすればいろいろ経費はかかりますね。技術経費もかかるでしょうし、さまざまな物件費みたいなものもかかるかもしれない。それであれ ば、これは三千六百万円、人件費と同じ金額を積むというのはわかりますよ。これは単なる報告書ですよ、文献を集めて。これはとんでもない。こんな基準を適 用した報告書、ほかにも山ほど国土交通省はつくっているんじゃないですか。
　会計検査院、来てもらっていますから答えていただきたいんですが、私は、これは予責法違反の可能性も大いにあると思います。明らかに、土木工事の基準を つくって、報告書をつくって、三千六百万、税金をだまし取っているんじゃないですか。こんなものを見過ごしている会計検査院も私は大変問題だと思います が、まだ審議しているんですから、これはしっかりチェックをして、予責法違反も含めて指摘をしてください。会計検査院に答弁を求めます。

○真島会計検査院当局者　国土交通省と社団法人国際建設技術協会との間の契約につきましては、ただいまの委員の御指摘も踏まえて、今後の検査に当たってまいりたいと考えております。

○細野委員　会計検査院に何度もここで聞いても多分同じ答えしかしないんでしょうから。
　総理、こういうことが行われているんですよ。これを残念ながら政府の中でも改める動きがこれまでなかったことをどう思われますか。今大臣言われましたけ れども、ようやくここに来てですよ。これは一回本当にきれいにして改めてからでないと、とてもではないですけれども、五十九兆円丸々国土交通省にお渡しす るわけには私はいかないと思います。総理、どうですか。

○福田内閣総理大臣　ただいまいろいろお話を伺っておりまして、細野委員の御指摘どおりということであれば、それは私はあってはならないことであるということであり、政府としてもこの問題には厳正に対応していかなければいけない課題だ、このように思っております。
　先ほど来、冬柴大臣からも発言がございましたけれども、大臣の方としてもこういう問題にしっかりと対応する、こういうふうに言っておりますので、私の方も、国土交通省、また国土交通大臣と一緒になって目を光らせてまいりたいと思っております。
　しかし、こういう問題があろうかということで、かなり厳しく対応するような仕組みにいたしております。もちろん、随意契約、これについては、それは今ま であったというのは事実ですよ。ですけれども、そういうことがないようにということで、厳正な対応ができるように、第三者委員会というものも立ち上げまし たし、また、随意契約が減ってくれば天下りも自然になくなってくるという性質のものではなかろうかと思います。天下りも、目に余るものについては、これは やはり何とかしなければいけない、こういう意識も持っておりますので、そういうことをすべて対応項目といたしまして、厳正に取り組んでまいりたいと思って おります。

○ 細野委員　総理、平成十九年度、今途中ですよね。平成十九年度も同じような調査をやっていますよ。リストは今取り寄せて順番にそろえていますが、ほとん ど、ほかの機関も含めて、随意契約、特命契約とかになっている、特命公募とかになっていますが、変わっていないですよ。ここに至るまで現状変わっていない です。やはりそこをしっかり変えてから私はやっていただきたいと思う。
　時間もなくなりましたから、最後に駐車場の問題をやりたいと思います。
　何度もこの問題はここでも議論されてきましたし、メディアでも報道されていますので、細かい説明は省きますが、全部で十四カ所、全国で駐車場がつくられ ていて、そこに投じられている税金は道路特会から九百九十五億ということで国土交通省からはなっていますが、実際は、プラス貸し付けがありますから、一千 億円を超える税金が全国の十四カ所の駐車場に流れ込んでいます。
　きのう、渡部恒三最高顧問を含めて、水戸の施設にも我々行っていますが、そこも、本当に財団でつくる価値があるのかどうかということも含めて、大いに私どもは疑問を感じてまいりました。私も現場を見ました。
　それで、私がこのデータを見ていて、数字を見ていて大変驚いたことがあるので、最後にそれを御説明して大臣に答弁を求めたいと思うんです。
　この駐車場整備、ＪＰＯ、ここにも天下りが行っていますね、大臣。二十数人行っている。これは、てっきり私は、この機構の本体に国土交通省が天下ってい ると思っていたんです。ところが、違うんです、大臣。書いてありますが、駐車場は十四カ所あって、その十四カ所のそれぞれの駐車場には所長さん、副所長さ んがいて、一部例外がありますが、そこに天下っているんです。十四カ所のうち、天下りの方が全部で十三人、国土交通省からが十一人。
　私、その話を聞いて、ちょっとこれはと思ったので聞いてみたんですね。このそれぞれの天下りの方はどこから来ていますかと聞いてみたんです。大臣、いい ですか、国土交通省には地方整備局というのがありますね。その地方整備局には、もちろん幹部の方は何人か行っていますが、ほとんどは現地採用ですね。これ は社会保険庁と同じです。そこの地方整備局で働いている方が、その近くの駐車場の所長に直接天下っているんですよ。
　そして、この駐車場をつくるお金というのは地方整備局の予算から出ているんですよ。大臣、わかったんですよ。そこに天下り先ができているから天下ったの ではないんです。天下り先をつくるために予算をつけて、新しい駐車場が一つ、二つ、三つと新しくできるたびに、そこに地方整備局の人が天下ることができる という仕組みなんですよ、これは。本当に、こんなことをやられて納税者が納得すると思いますか。
　大臣、徹底して調べてください。これは、場合によっては、国土交通省の地方整備局の方が天下り先を探すためにいろいろな使途をはかって、そこに駐車場を つくって自分が天下っている可能性もあると思いますよ。説明を求めたら、経緯がわかるのは四日市だけ、あとは何でできたかもわかりません。これが国土交通 省の今の説明ですよ。
　大臣、徹底して調べてください。

○冬柴国務大臣　徹底して調べますし、そして、それについて得た結論は果敢に実行したい、このように思います。
　ただ、そこに十四カ所ありますが、これは、収容台数、全部いくと二千五百台だと思います。それで、これは年間二百万台収容しています。そこへ九百九十五 億出ていると言われましたけれども、これは、道路の下に暗渠をつくってそこへ密集する自動車を入れる、そういう道路整備費用として九百九十五億は出ている わけでございまして、駐車場をつくるというそれだけの目的でやっているわけじゃないんですよ。
　ですから、今、はやっていないところをたくさん言われましたけれども、私は、はやっていないところは売り払えということを言っています。しかし、その二 百万台の収容された自動車は、中心市街地の渋滞とかそういうものを回避する大きな役割を果たしていることは御理解いただけるだろうと思います。

○細野委員　大臣、この期に及んで言いわけは見苦しいの一言です。
　この九百九十五億円でつくった施設は、ＪＰＯはただで借りているんですよ。民間で幾らでもやるところはあります。その方がはるかに効率的にやります。民 間が買い取れば、そこで固定資産税も発生するかもしれない、税金も発生するかもしれない。やってもらえばいいじゃないですか。
　質疑時間がもうなくなりましたので、これで終わりますが、総理、最後に、答弁は結構ですから、私の率直な感想を言わせてください。
　やはり、過去、私は幾つか特別会計の追及をやったことがあって、ある特別会計をやっているときに、その役所の人に言われたんです。細野さん、弱い者いじ めはやめてください、こっちも無駄遣いはあるけれども、一番巨大な無駄遣いをやっている道路特会をちゃんと変えずに、こっちだけ弱い者いじめをするのはや めてくださいと言っていたんですよ。けたが違うんです、けたが。一つゼロが多いんです、報告書も。
　いいですか、道路特定財源は、今、天下り天国です。そして、その反対側は税金の墓場です。これを維持しようというふうに総理はおっしゃっているというこ と、それをしっかり頭に入れてやっていただきたい。そして、こういう問題に対しては、民主党としては正面から対峙をしていく、そのことを最後に申し上げ て、質問を終わりたいと思います。