衆議院決算行政監視委員会第四分科会

　私が副大臣にまずちょっと確認をしたいのが、今回、道路予算がさまざま問題になっている中で、なぜ国土交通省の中でこういう支出を事前にチェックすることができなかったのか。
　さらにもう一歩踏み込んで言うと、平井副大臣は内閣の中に入っていらっしゃるわけですが、与党には事前審査という仕組みがあって、こういうさまざまな道 路の無駄遣いについても十分チェックできる権限が、我々野党よりもはるかに強い権限を皆さんお持ちであるにもかかわらず、なぜこの時期にならないとこうい うものが出てこないのか。
　私は、やはりこれは遅きに失したの一言に尽きると思うんですね。その辺を、与党にもいらして、そして今内閣にも入っていらして、どういうふうにお考えになるのか。
　繰り返しますが、これについて御説明は結構ですので、この部分についての御感想なり反省の弁なり、そこをまずいただきたいと思います。

○ 平井副大臣　確かに、今回の道路特定財源の無駄な支出というようなものに関して言えば、我々もいろいろ驚くところもあり、いかに国土交通省の今までの感覚 というか常識というものが世間の相場から大分大きく乖離したところにある、そのようなところがやはり国民の大きな不信を招いた原因だと思うので、国土交通 省はこれをやはり反省しなきゃいけないし、今までの業務のやり方を根本的に見直さなきゃいけないし、物の考え方を変えていかなきゃいけないと思います。
　それはいろいろな倫理の面も含めて、法律的にそういうものがいかに今までは正しいとされていて、会計検査等々でもそういうものが問題なしと言われていた としても、時代がやはり大きく変わったと思います。そういう意味で、今までの仕事のやり方を当たり前だと思ってそれをやっていたことがやはり大きな問題で あって、自分たちで自分たちをチェックするという機能を実は持っていなかったと私は思っています。
　ですから、この改革案の中に入れさせていただいているんですが、それはやはり、自分たちで自分たちをチェックできないのであれば、外部有識者のいろいろ な、民間企業が今そういうような経営者に対するアドバイザリーボード、厳しいチェック、監視をし、企業モラルであるとかそういうものも全部含めてチェック するような機構を入れていくというようなことにも今回はチャレンジしようと思います。
　何せ、私自身も、いろいろな支出に関して言えば、これはやはりおかしいという問題意識を持っているし、過去、いろいろな時期、経済的にも日本の置かれて いる立場は今まで変わってきていますけれども、こういうものは常に自分たちで自分たちをチェックしないと、やはり感覚というものは、ずれてしまったらこう いう事態を招いてしまうのではないか、反省すべきだと思います。

○細野分科員　平井副大臣、副大臣は国土交通省のある種のナンバーツーのポストにいらっしゃるわけなんで、驚きましたというコメントはちょっと、外部の人間が驚くのはわかるんですが、内部の人間というのは外部に対して驚きましたというお立場ではないと思うんですね。
　もう短くて結構ですが、副大臣をやられていて、また与党のいろいろな仕事もされてこられていて、なぜ与党の中でこういうものがチェックできないのか。私 はそこは政権の緩みだと思いますよ、長く政権の中にいらして。繰り返しになりますが、我々野党よりもはるかに皆さんは情報をとりやすい立場にあるんですか ら。であるにもかかわらず、こういうものが与党の中でチェックできないということについてどのようにお考えになるか、これについても簡潔に御答弁いただき たいと思います。

○ 平井副大臣　私自身は、この役職につくまでに、あらゆる面で無駄な支出というものを自民党の中で取り上げるタイプの議員として仕事をしてきました。ですか ら、特にコンピューターシステムの支出等々に関してとか、そういうのも同じ問題意識でずっと長年取り組んできていた中で、国土交通省に入ってみて、組織も 大きいし扱う予算も大きいし、そういうチェックの機能というものが細部にわたって整備されていないという実態に非常に驚いたというところがあるんです。
　このことに関して言いますと、今回は役所の幹部の皆様方にも処分を大臣の方からしていただき、私自身も給与を自主返納させていただいて、さらに、これから厳しくそういう支出に対してチェックしていこうというふうに考えております。

○細野分科員　少し中身に入りたいと思うんですが、まず副大臣にお伺いしたいんですが、今回、全部で五十以上ある公益法人、それが三つ廃止をされて、幾つかが統合されて、支出が取りやめられたものもあれば、存続をされているものもある。
　これはちょっと中身を読んでもよくわからないんですが、どういうものは要するに廃止、解散をされ、どういうものは要するに支出取りやめで、何をもって支 出を存続するという峻別をされたのか、その考え方をまず、これは報告書を読んでもよくわからないということ自体問題だと思うんですが、平井副大臣にお伺い したいと思います。

○ 平井副大臣　報告書の文言というのは、わかりませんかね。私自身は、これは一生懸命二カ月かけて、ヒアリングをしながら、こういうものを見直すに当たって の物差しというものが、実は決まっているようで決まっていなかったんですよ、それを今回つくりたいというふうに考えて、ゼロベースでいろいろなものを検証 しました。
　公益法人として行う必要性が低下した業務を実施する法人を解散、そして、業務をスリム化した上で統合を行う法人が四法人から二法人、業務の見直しにより 道路特会からの支出を取りやめる法人が十五法人、株式会社化を視野に入れ非公益法人化する法人が十法人、一般法人化する法人が四法人。
　思想としては、要するに公益法人全体をまず小さくしていきたいということで、そのときに大臣の指導監督権限の範囲でできることはどこまでかというような ことも考えながら、まず公益法人に対する支出を減らすというのが一番我々が手をつけやすいところだったんですよ。支出を減らした上でなおかつ、公益法人が みずから、つまり評議委員会とか理事会を開いて、結局、解散にしても給与規程にしてもすべて自分で自分たちのことを決めていただかなきゃいけないので、そ こは強い要請という形になるんです。
　法人の種別に関して言いますと、仕事を内製化して、つまり、公益法人全体の今までの過去の歴史を考えると、国がやっていた仕事を切り出して、場合によっ ては無理やりにでも外に切り出して、要するに定数削減というものを何とかクリアしてきたという事実もある以上、内製化できるようなものはできるだけ今度は また戻す。そして同時に、現場に非常に近いような業務、これは、弘済会等々というのは、各地方整備局の仕事を切り出した、よく言えばアウトソーシングをか つてしてきたようないろいろな仕事、そういうものに関しては、ではどのような形がいいかということで、それは民間とイコールフッティングの競争の中に持っ ていこう、同じような調査、報告、委託調査みたいなものはできるだけまとめていこう、そういうような思想で、この五十法人に関しては特に厳しく、ほかの公 益法人に対してのいろいろな今までの改革、指導監督基準みたいなのはありましたけれども、道路特会からの支出のある公益法人に対しては特に厳しくハードル を設定させていただいたと私は考えております。

○ 細野分科員　平井副大臣もよくおわかりだと思うんですが、公益法人にもいろいろありまして、民間ベースで天下りを受け入れずに、独自にそれこそファンドを 集めてやっている公益法人もたくさんあるわけですね。私は、そういう純粋に民間の非営利の公益法人と、天下りを受け入れていて補助金じゃぶじゃぶの公益法 人は、しっかり分けて議論すべきだというふうに思うんですよ。
　その意味では、私は十分だとは必ずしも思いませんが、今度、道路関係に関して公益法人の改革、かなり踏み込んで出ている部分もあります。例えば、天下り の方の定年は六十五歳にする、給与水準は三割から五割抑える、さらには、内部留保についても、三〇％を超えるものに関しては国に寄附をすることを要請す る。
　副大臣、もう一歩踏み込んで御答弁いただきたいんですが、同じようなことというのは、国土交通管轄だけでも、道路関係だけではなくて、相当数あるわけで すよ。公益法人の改革というのが道路に関してこれだけ一歩前に踏み込めるのであれば、当然ほかの国土交通省の所管の公益法人についてもやれるし、当然そこ はやるべきだと思います。それについて、やる覚悟はおありなのかどうか、御答弁いただきたいと思います。

○平井副大臣　これは、既に福田総理の方から、六月をめどに公益法人全体の改革について、特に行政と密接な関係にある法人に関して、そういう方向性を出してこいというような指示が出ております。
　我々もそれはそれで当然取り組んでいかなければならないというふうに考えていますが、今回は、道路特会に対して、十年間また暫定税率をお願いする、そう いうような状況の中で、我々はやはり特に厳しい目で見させていただいて、これをまず我々が実行できるかどうか、絶対に実行しなきゃいかぬというふうに思っ ておりますので、この改革本部を残し、外部有識者に今後ともお手伝いをいただきながら、例えば内部留保の問題に関しても、国に返納させるというためには、 この十二月から始まっている全体の公益法人の改革というものがあるんですよ。ですから、一般社団になるのか、公益性を残すものになるのか、今後五年間の中 で、それぞれの法人がつくっていかなきゃいけないという大きな流れのある中で、先行して我々は、期限を切って、道路特会から支出のあるものに関しては特に 厳しいハードルを設けてそれをやりたいという意思で取り組ませていただいております。

○細野分科員　きょうは内閣官房からもちょっと政府委員の方に御答弁に来ていただいていますが、今の平井副大臣の答弁を受けて確認をします。
　総理は、確かに年度末に、公益法人に関しては集中点検をするんだという御答弁をされていますね。今回、国土交通省の道路関係の公益法人の基準を当てはめ て、全体についても期限を切ってやるということなのかどうか、さらには、期限を切るのだとすればいつまでにやられるおつもりなのか、今の時点での内閣官 房、内閣としての取り組み方をお伺いしたいと思います。

○須江政府参考人　お答え申し上げます。
　公益法人は民間法人でございますので、各法人の業務運営のあり方や事業内容は種々さまざまでございます。また、国との関係についても濃淡さまざまですの で、すべての公益法人に対して道路関係法人と同様の取り扱いをするということに関しては慎重に取り扱う必要があるものと考えておりますが、先般、福田内閣 総理大臣並びに町村官房長官より、行政と密接な関係にある公益法人に関し集中点検を実施して支出の無駄ゼロを目指すよう各府省に対し指示が出されたところ でございます。今後、御指摘のような内容も含め、各府省において問題点を徹底的に洗い出し、是正する取り組みが行われるものと考えております。

○細野分科員　御担当の方が行われるものと考えているという答弁は、よくわかりませんね。担当なんですか。総務省がやるんですか、内閣官房がやるんですか。行われるものと、答弁というのは、やる人に聞いているんですから、どうなんですかと聞いているんです。

○須江政府参考人　お答えいたします。
　本件に関しては、内閣官房が進めておるということでございます。

○細野分科員　わかりました。
　では、午後に内閣官房に、当事者、ちゃんとやる人に答えてもらわないと、総務省に客観的な分析を聞いているわけじゃないわけですから、そういう質問通告 はしていないので、そこは内閣官房にお答えいただきたいと思います。では、この議論は午後に残したいと思います。
　平井副大臣に一つ、ちょっと数字を御紹介しておきます。
　天下りを役員に三分の一以上受け入れてはいかぬという規定があるんですね。ところが、ほとんどの団体は、非常勤の役員をどっさりふやして、そこに民間の人を名前だけ並べて、事実的には常勤の役員を三分の一以上としているところが数多いんですよ。
　それで、民主党でちょっと調べてみました。常勤の役員で三分の一以上が天下りの方、この団体が公益法人の中で千八百八十九あります。実質的に三分の一以 上の常勤役員が天下っているというのは、官の相当強いコントロール下にあり、私は少なくとも民間とは言えないと思います。この団体に給付をされている資金 の合計額は平成十八年度で五千三百三十六億円です、この団体だけで。
　ですから、さっき総務省の方が民間なんでという御答弁をされましたが、そういうことは通用しませんので。それを前提に国土交通省から始められるというこ とであれば、まずその模範を示していただきたいと思います。その上で、内閣全体の取り組みについては、午後、内閣官房に聞きたいと思います。
　あと、もう時間も少なくなってまいりましたので、具体的な問題について幾つか指摘をして御答弁いただきたいと思うんです。
　今回出された改革案の中で、存続が前提とされているものに道路保全技術センターという財団法人があります。この団体は、私も予算委員会で何度も取り上げ させていただいて、毎年受けている公費の金額も非常に大きいし、天下りも非常に目に余るということで問題視をいたしました。今度合併をするということにも なったようです。
　私の方で答弁をいただいた中で納得がいっていない部分があるのが、この道路保全技術センターには大体八割ぐらい丸投げをしている業務があって、例えばバ ランスシートで見ると、受託事業分として未収金が七十七億円ある、そのうちの約六十億円は今度は委託調査研究費となっておって、他の事業者に丸投げをして いる。丸投げ率約八割というデータを以前お示ししています。それに対しては、どこに丸投げをしているのか。
　ですから、この未払い金ですね。外部に委託調査を出している。税金をもらって道路保全センターが仕事を受けているのだけれども、その八割が違う事業者に 丸投げをされているので、どこに投げられているのかというのをしっかり出してくださいということを予算委員会で質問させていただきました。
　それに対する冬柴大臣の答弁は、もちろんお示しをして御批判をいただいたらいいと思いますという御答弁も既に予算委員会の中でいただいているんですね。 この数日、このやりとりをしているんですが、いや、それは出せませんと、いまだにおっしゃっています。大臣がここまで踏み込んで答弁をされているのに、こ の丸投げの実態についてしっかりと調べて公表しないというのは、私は納得ができません。
　平井副大臣、この調査を担当されているということでございますので、少なくとも大臣の答弁のとおり出していただきたいと思います。御答弁をお願いします。

○平井副大臣　この再委託の問題に関しては、今度、我々は上限を三割、金額で設けて、それ以下にさせるという方向ですべてのものを見ています。
　今実態を出せというのは、結局、どういうものが、どのように、どのような金額で委託されているかという問題に関しては、それは既に資料等々でも出ていると思います。
　これは既に同僚議員の質問にもあって出されていると思うんですが、要するに、すべてを出せということになると、多分、企業名を全部出せということの御趣 旨でお話しになっているんだと思うんですが、ここは民民の企業情報というところで、その保全センターの了解だけではなく、その先の企業の了解もなければ出 せないということで、今、実は我々はそこの壁にぶつかっているところでありまして、もしそういう企業名のことではなくて業務の内容だということであれば、 十分に我々の方でチェックできていると思っております。

○ 細野分科員　民民だとおっしゃいましたね。副大臣、ここは矛盾しているんですよね。要するに、民間ではないと認定したからお取りつぶしにしたり、それこそ 役員の給料を下げるなんというのは、副大臣、民間だったら言えるんですか。純粋に民間ではないというふうに考えたから、役員の給料まで下げろという指示を 出されたんでしょう。その団体がどこに発注しているか、税金の流れなんですから、これは出すべきでしょう。それと矛盾するじゃないですか。

○平井副大臣　いや、法律的にはあくまでも民間なんですよ。
　今回我々がまとめたいろいろなペーパーも、その支出を減らすことによって法人にそういう決断を迫っているんですよ。命令してやらせているわけではありま せん。あくまでも御理解をいただいて、正規の手続を踏んだ上で、法人がみずから自分たちの組織をスリム化していくという判断をしていただくということなん です。
　ですから、ある意味で、それが役所の一部だというようなことで、我々がすべて権限を持って指導できるわけではありません。

○細野分科員　私は、それだけの指導権限を公益法人に対しては役所は持っていいと思いますよ、こういうものに関しては。
　では、確認をしますが、この予算委員会での大臣答弁、これは実はテレビ入りのときにやっているんですが、これは撤回をするということですか。

○ 平井副大臣　済みません。すべてを明らかにして、そして御批判を賜ったらいいと思うというのは、どういうものが、どのような形で、幾らで委託されてという ことではないかと、今すぐ、ちょっと話の流れを、全体を理解しているわけではありませんが、そのように私は感じますが。

○細野分科員　では、この件は大臣に御答弁いただいた件ですので、午後にやりたいと思います。
　副大臣、時間もなくなってきたので、もう一つお伺いしたいんですが、私の方で予算委員会の中で指摘したものの中で、国際建設技術協会の報告書が無駄遣いではないかということをやりました。平成十九年度の新しい報告書が出ているので、それも拝見しました。
　報告書の中身について今議論するのはやめますが、私がずっと疑問視をして、ぜひこれは少なくとも改めていただきたいと思っているのが、この調査委託の基 準なんですね。この調査委託の基準が設計業務等積算基準ということになっていて、なぜ九千万とか五千万という調査報告がどんどん出てくるのかというのを見 てみると、要するに、人件費のさらにその倍、一般管理費が積まれる、諸経費が倍積まれる、技術経費がさらに二〇％積み増されるということなんですね。
　これからも国土交通省がこういう調査について継続をして、この基準を適用し続ける限り、同じような例というのは恐らく後を絶たないと思います。この基準 については少なくとも見直していただきたいと思いますし、その趣旨で御検討いただいていると思うんですが、この点についてはいかがでしょうか。

○ 平井副大臣　今回のケースは、どこに当てはめて諸経費率を見るかということで、一番近いところに当てはめるというふうに私は理解しているんですけれども、 特に、このような種類の業務に特化した基準というのは今ないので、今後、類似業務の諸経費調査等によって企業の諸経費の実態調査に努めて、このような業務 に特化した積算基準のあり方について検討して変えていこうということです。この調査に取りかかりたいということでございます。

○細野分科員　会計検査院に確認したいんですが、会計検査院の方には、この基準を適用していること自体が、それこそ予算の執行状況としておかしいのではないかということについて確認を求めましたが、今の時点での判断はいかがでしょうか。会計検査院、来ていますでしょうか。

○真島会計検査院当局者　会計検査院では、このような調査研究委託というものは契約額の妥当性の検証がなかなか難しいということもありまして、平成十六年に各府省横断的にサーベイを行ったことがございます。
　そのサーベイの結果でございますが、予定価格において算定される諸経費は、法人等を運営していくために必要な間接的経費である。その積算方法について見 ると、対象経費に諸経費率を乗じて算定しているものがほとんどであり、この対象経費は、人件費のみのもの、人件費、業務費等の直接費全体であるものなど契 約ごとに異なっていた。そこで、前記の契約の中で、諸経費を算定している契約のうち、算定方法が重複しているものなどを除いた八十二件について、算定方法 別に諸経費率を見たところ、参考見積書による算定は積算基準による算定に比べてばらつきが大きいものの、平均では積算基準による算定が参考見積書による算 定に比べて高くなっている。こういう状況を御報告申し上げまして、非常に悩ましい状況であるということから、引き続き検討を行っているところでございま す。
　ちなみに、その報告書の中では、積算基準による算定は平均諸経費率が一二一・一％、参考見積書による算定は平均諸経費率が六〇・三％であるという計数を示しているところでございます。

○細野分科員　ちょっと早口で何を言っているか全然わかりませんでしたが、結構です。
　会計検査院、もうちょっと常識的に判断してほしいんですよ。いいですか。報告書は、海外の事例をインターネットとかで引っ張って調査しているだけです よ。なぜそれに、土木事業にかかわる設計業務等に対する基準が適用されているんですか。おかしいじゃないですか。技術料もかからない。特段、事前に、それ こそ土木にかかわるようなさまざまな物件費もかからないでしょう。
　私だって、ほかの省庁でどういう調査がやられているかぐらいは調べられます、会計検査院でなくても。経済産業省は、外部に委託調査をする場合の経費は、 一般管理費全体で人件費の一〇％ですよ。道路特定財源のこの調査は一〇〇％、さらには二〇％上積みして一二〇％積んでいる。同様の調査をしている経済産業 省の本省の予算は一〇％ですよ。こんなのを見過ごすんですか、会計検査院は。常識で判断したときにどうなんですか。ちゃんと見ましたか。では、もう一度御 答弁をお願いします。

○ 真島会計検査院当局者　先ほど御紹介いたしました平成十六年のレポートにおきましては、積算基準による算定が大きく二つに分かれている、その分布の状況を お示ししております。今御紹介がありましたように、省庁によって大きく二つになっておるという現状でございまして、非常に悩ましい状況であるとは思ってお ります。

○細野分科員　一つわかったことは、こういうことについて会計検査院は全く頼りにならないということがわかりました、今の答弁で。
　副大臣、もう時間もなくなっていますので最後に聞きますが、先ほど申しましたとおり、実は私、こういう調査をやっていたんですよ。いろいろな調査を経験 していて、役所の本省の予算がどれぐらい厳しい予算査定をしているのかというのも知っているんですよ。その観点からすると、人件費の倍以上一般管理費で積 めるなんて、こんなのはあり得ない世界なんですよ。
　ですから、ことしも調査を委託しますよね、平成二十年度も。調査委託をするときに、発注するときにこの基準に該当させたら、同じようなことがまた必ず起こりますよ。早急に基準を見直してください。これは、はっきりここで御答弁いただきたいと思います。

○平井副大臣　積算基準というのは、どういうものを諸経費としていくかというようなことも見ていかないと、いろいろばらつきがあるのかなという気もします。
　私も、この問題に関して委員の言われていることは、感覚的にはよく理解をさせていただいておりまして、何せ特化した基準がなかったというのはやはり問題だと思います。
　今度、我々はこういう道路特会から支出する委託調査の成果物に対して、公益法人が発注したものに関しても成果物をチェックして、その成果をフィードバッ クして、さらに委託調査の今度は決定に結びつけていきたいという問題意識も持っています。そのようにしようと思っています。
　そういう意味で、言われたことに関しては、まず実態をきっちり調査させていただいた上で、適正に判断をさせていただきたいと思っております。

○細野分科員　では、終わります。