12月4日
○細野委員
枝野議員に引き続きまして、民主党の立場を踏まえての質問をさせていただきたいというふうに思います。
細田大臣、先ほどから御答弁をされていて、今度の内閣の改造で新しく御担当になったということでございまして、個人情報保護法案担当はもうこれで大臣が三人目ということになります。正直言いまして、この法案を政府原案をベースに議論をされるというのは大変だな、お気の毒だなという思いすら持つわけですけれども、これはやはり原点に返って、もう少し法律全体の枠組みから議論すべきだと私は特に非常に強く思います。
先ほどの枝野議員の質問からも出ていましたけれども、きょう、政府がつくっているこの三角のいびつなピラミッドを皆さんの手元にも配らせていただいています。この図はどう見てもやはりいびつなんですよね。
先ほど細田大臣は、いろいろな有識者の方から話を聞いてこの法律ができたんだとおっしゃったけれども、ここ数日間の動きを見ておりますと、実は、個人情報保護検討部会というのが、これは一九九九年の十一月に中間報告を出していますが、個人情報のこの分野の大家である堀部先生、細田大臣、御存じですね、堀部先生が毎日新聞の取材に対して、基本原則の趣旨は義務規定で生かされているので、基本原則はかえって過剰な規制になるとはっきりお答えになっている。
堀部先生に関しては、民主党の部会にも出ていただきました。政府の中での検討過程において、御自身の考えているところ、知見が十分に生かされていなかったというような不満を述べられました。
先ほど大臣は、有識者の方々から意見を聞いてこういうのができたんだとおっしゃったんだけれども、一体、ではその有識者というのはだれなのか。堀部先生が、これは法制化の専門委員会にも出ておられる、そういう方が今こういうことをおっしゃっているということに関して、大臣はどのようにお考えになるのか。これは率直にぜひお答えをいただきたいと思います。
○細田国務大臣
平成十二年に法制化専門委員会の最終会合がございまして、最後のところで堀部座長からこういう御発言があったわけでございます。余り申すと、それこそ個人情報みたいになるかもしれませんが、ちょっと申しますと、「今回、こういう形でまとまりました大綱を見ますと、検討部会で構想をしていたものよりもはるかにレベルの高いものになったのではないかと思います。」中略、「是非この大綱を基に政府におかれましても一日も早く、我が国における個人情報保護法制化の作業を進め、来年の通常国会には是非提案していただきたいと思います。」という取りまとめをされました。
ただ、その前の段階からは、どういうあり方がいいだろうかという御意見はあったことは事実でございますが、最後はやはり、こういう委員会でございますから合意ベースで、皆さん、堀部先生も含めて御納得されたと思います。しかし、その後のいろいろな情勢変化もございますから、それ以上申し上げるのは失礼かと思いまして、私どもとしては、そういった作業をもとに、先ほど総務大臣からも御答弁ありましたけれども、こういう形での立法化の作業をしたわけでございます。
○細野委員
大臣、堀部先生がレベルが高いとおっしゃったのは、決して法律のレベルが高いということじゃないと思いますよ。規制のハードルが非常に高いので、この規制がほかの部分に、基本原則などを通じてメディアなどに萎縮効果をもたらす可能性が高い意味で規制のレベルが高いとおっしゃったんだというふうに思いますよ。
一点、ちょっと確認をしておきたいんですが、その後、個人情報保護検討部会の後に法制化専門委員会というのができていますね。そこにも堀部先生は参加されていますよね。その最後に、大綱が確かに出されているんですが、十月に出された大綱の直前、九月二十二日に、堀部先生は堀部試案というのを出されている。堀部試案はどういうものかというと、これは、もう基本原則は外そうとはっきり出されているんですね。このことについては、間違いなくそういう提案があったということはお認めになりますか。
○細田国務大臣
おっしゃいましたように、当初そういう御意見があって、非常に大きな議論が行われて、それで最終的な報告がまとまった。したがって、基本的には、後の御意見を伺っていると、個人的な御見解は余り変わっておられないのかなとは推察しております。
○細野委員
いや、当初ではなくて、大綱が出る直前に堀部試案が出てきたということについてはいかがですか。
○細田国務大臣
私は、今伺っているところでは、最終会合において堀部先生は、おまとめになるというお立場から、こういうことで提出していただきたいということをおっしゃったことで御納得されたのかなと。
これは書いたものを見ているだけでございますので、多分、堀部先生が今どうかとお尋ねすれば、ちょっと違う御意見らしいなということは承知しておりますが、ただ、経緯から見て、堀部先生の御意向を全く無視しながら法律をつくったとか法律案をつくったということでないことだけ御理解いただきたいと思います。
○細野委員
堀部先生が座長をされていた検討部会の方では、中間報告が出ていますね。その中では、基本原則について、ある程度法規制をきちっとしよう、法律としてつくろうというのが出ています。ただ、ここの三角の下の部分、民間事業者の義務規定の部分に関しては、信用情報と医療情報と電気通信分野に限って個別法を検討しようと出ているんですよ。検討部会の堀部先生が仕切られたときの状況から、法制化専門委員会に行って、堀部先生はそこで不満を持たれてこういう試案を出された。当初考えていたものと全然違う形になっているんですね。
これは、さっき大臣が答弁されたような有識者の意見を反映したのではなくて、個人情報をいかにつくるかというので、政府内でこの方針があったんでしょう。違うんですか。
○細田国務大臣
やはり委員会でございますので、最近もいろいろな委員会があって、意見がけんけんがくがく行われているようですが、やはり多様な御意見があると思います。その中で最終的に合意に達していただいたものだと理解して、それをもとに立法化作業をしたということでございます。
○細野委員
過去の経緯を、私、割と丹念に見たんですけれども、どう考えても、この検討部会から法制化の段階に向けて差があります。なぜこの三角印のこういう形になっているのかということが、どう考えても正当性がないんですね。そこを率直に大臣に考えていただいて、もしそういう考える余地があるというふうにお考えになるのであれば、堀部先生からも直接ぜひ話を聞いていただきたいと思います。与野党でもいろいろな話し合いがされることを期待しますが、そのことはこの場をかりてきちっと細田大臣に要求をしておきたいと思います。
もう一点、枝野大臣に関係する部分で、若干私の方で補足で聞きたいことがございます。基本原則のところですが、先ほどこれは法規範性がないというようなことをおっしゃった。（発言する者あり）細田大臣に対して、枝野委員の質問の追加で聞きたい。失礼しました。ちょっと半年ほど時期が早かったかなという感じがいたします。失礼いたしました。
この法規範性はないというような趣旨のことをおっしゃいましたけれども、私、いろいろな方と話をしていまして、どうしても出てくるのが、これは本当に裁判に持っていかれたときに、この基本原則の部分が趣旨として反映されて裁判規範性が出てくるんじゃないか、これは皆さん共通して心配しているんです。
過去の委員会でも何度かこのお話出ましたけれども、この部分に関して明確な答弁はいただいていないんですね。これが裁判規範性を持つ場合、適正な取得でないかどうかということがメディアにおいて判断の材料となる可能性がある。これは絶対ないと大臣答弁できるんですか。この部分、非常に重要だと思いますよ。お答えください。
○細田国務大臣
法文上はそのようなことはないと理解しておりますけれども、今出ている御議論あるいは細野議員の御議論は、こういった規定をベースに、例えば民事等において非常に実質的に大きな影響を与えるという社会基盤が日本にはあるのではないかと言われれば、私はそういう可能性を一〇〇％否定するものではありません。
しかし、日本は法律上決められた規定によりまして権利義務の創設あるいは規制を行っている法治国家でございますので、基本原則からいえばそのようなおそれはないと思っておりますが、ただ、そこで政治的、社会的な影響、心理的な影響、あるいは裁判への影響ということを御心配になる方も多いことは認識しております。
○細野委員
私が聞いているのは、社会的な影響とかということではなくて、その中の裁判規範性があるのかどうか、裁判でこの部分が引用される可能性がないと大臣が断言されるんですかということを聞いているんです。
○細田国務大臣
まず、基本原則の努力義務違反をもって裁判所に訴えることは困難であると考えますが、プライバシー保護を理由として民法上の損害賠償請求訴訟等が裁判所に提起されている場合、その違法性の判断要素の一つとして基本原則が活用されるという考え方はあると思います。
しかしながら、取材、報道活動についていえば、法目的において個人情報の有用性への配慮と個人の権利利益の保護という利用と保護のバランスを明確にしているところであり、基本原則の解釈に当たりまして、報道の重要性、公共性、取材の困難度、本人の権利利益保護の必要性等を考慮すべきことを求めているところであります。したがって、基本原則が違法性の判断要素とされたとしても、判例の考え方であるケース・バイ・ケースの利益衡量という基本的姿勢を変えることはないと考えております。
○細野委員 後段のバランスなんという話は当たり前ですよ。それは、報道の自由とプライバシーの問題は常にバランスの問題があるんですから。
ただ、大臣、前半で非常に重要な答弁をされましたね。この法律の基本原則の部分が裁判規範性を持つ可能性がある。これ自体で訴訟を起こすことはできないにしても、これは裁判規範性を持つ可能性があるという部分に関して、大臣、否定できないということでよろしいんですね。この部分だけ答弁ください。
○細田国務大臣
民法上の損害賠償請求訴訟等が裁判所に提起されている場合、その違法性の判断要素の一つとして基本原則が活用されるとの考え方はあるのではないかと思っております。
○細野委員
全く法規範性ない、法的効果はないとおっしゃったけれども、裁判所でこれがあるというのは、明らかに先ほどの枝野委員に対する答弁と異なりますね。
加えて言うなら、裁判規範性がないのに、なぜ萎縮効果がないと言えるのか、報道機関に対する萎縮効果がないと言えるのか。これは全くつじつまが合わないんですよ。
○細田国務大臣
基本原則の努力義務違反をもって裁判所に訴えることは困難である、これをもって権利と主張したり義務と主張することはできない。しかし、そのことがこの法律の条文の存在によって影響を与える可能性はあるということは否定できないというふうに思います。
○細野委員
裁判規範性があるということは法的効力があるということですね。それで訴えられる、訴えられないという話をしているんじゃないんです。法的効果はあるということですね。この部分、再度きちっと答弁してください。
○細田国務大臣
要するに、罰則の公権力行使の法的効力がないということを申し上げているわけでございまして、法文上、そういった効力がないということを申し上げております。（発言する者あり）
○佐々木委員長
大臣、その点いかがですか。調整の必要があるなら答弁調整してください。（発言する者あり）ちょっとお待ちください。
大臣、いいんですか。どうぞ調整してください。
速記をとめてください。
〔速記中止〕
○佐々木委員長
速記を起こしてください。
細田国務大臣。
○細田国務大臣
今申し上げましたように、基本原則の努力義務違反をもって裁判所に訴えるとか、それから例えば罰則等に結びつくような法的効果はないという意味での効果はないわけでございます。それに対して、このような規定があることが全く何の世の中に対する影響力がないかどうかということについては、民法上の損害賠償請求訴訟等におきまして何らかの判断がなされる可能性は否定できないということでございます。
○細野委員
いや大臣、罰則がないなんて法律、山ほどあるんですよ。それをもって法的効果と関連づけるのは全く矛盾していますよ。だから、要するに裁判でこれが利用される可能性がある、これが裁判規範として生きてくる可能性があるというのは法的効果があるという話でしょう。この部分は、先ほどの細田大臣の答弁と矛盾するんじゃないですかということを聞いているんですよ。
○細田国務大臣
いや、おわかりになっておっしゃっているのではないかと思うのでございますけれども、解釈原理として働くかどうかということについては、裁判所の自由心証主義のもとで考えることでございますが、その可能性については否定できないと申したわけでございます。ただ、法律上の効果としてはないということを申し上げているわけでございます。（発言する者あり）
○佐々木委員長
ちょっとお待ちください。
速記をとめてください。
〔速記中止〕
○佐々木委員長
では、速記を起こしてください。
では、改めて細田国務大臣、答弁。
○細田国務大臣
矛盾したことを言っているとは思っておりません。
基本原則というのは、基本的に、いわゆる法的な拘束力を持つものとして、これをもとに訴訟を提起したり権利義務が発生したり、そういうものでないということは申し上げておるわけでございまして、細野議員が御質問になりましたのは、例えば実際に民事訴訟等が起こった場合に、その場合においても全く影響がないような規定なのかということをより具体的にお尋ねになりましたので、これにつきましては心証の形成の上では働く可能性があるということを申し上げたわけでございます。（発言する者あり）
○佐々木委員長
ちょっと速記をとめてください。
〔速記中止〕
○佐々木委員長
速記を起こしてください。
それでは、今の答弁に矛盾があるかどうかは、これは速記も起こしてみなければならないということですので、これはちょっと留保をしておいていただいて、後ほど理事会で協議をするということにしたいと思いますので、どうぞ、その点を御了承いただいて、質問を続行してください。
○細野委員
明らかに法的効果の中に解釈原理というのは含まれますね。解釈するのは法律しかないんですから。これは後で議事録を見ますが、大臣、きちっと確認してくださいよ。
加えて言うならば、基本原則の部分の効果がこれだけ大臣ですら答弁に困るんですよ。（発言する者あり）明らかに困っているじゃないですか。法的効果がないと言った後に、解釈原理があると。解釈原理というのはもろに法律の解釈でしょう。法律の解釈じゃないですか。この部分に関して、我々が聞いていてもよくわからない。大臣も混乱されている。やはり、この基本原則というのはまずいんですよ、特に下の義務規定とひっついているから。少なくともここをちょん切って、別に議論をして、義務規定は義務規定でどういうものがいいのか議論をして、基本原則は基本原則で、では必要があるのかどうかというところから議論をし直さないと、この法律はきちっとした議論、スタートできないんですよ。
大臣、この部分はもういいです。いいですが、この大臣の答弁に、私、この部分、象徴されていると思いますよ。ぜひそのことをお考えをいただきたいというふうに思います。
一つ、私、ちょっと確認をしておきたいんですが、ポジティブリストの部分で、時間もわずかになってきましたので伺います。
この個人情報の取扱事業者、これがほとんど例外を除いてネガティブリストになっていて、規制対象になってきている。この義務規定の部分もそうなっています。我々が心配しているのは、これは営利だろうが非営利だろうが規制対象になってくる。個人だろうが企業だろうが団体だろうが、これは規制対象になってくる。要するに、だれが規制対象になってどういう法規制を受けるのか、おまけに立派な罰則までついているんですね、これは。そこの部分を問題にしているんです。
先ほど枝野委員の方からは、ポジティブリストの方がきちっと明確なんじゃないかということを申し上げました。本当にこれは規制対象が明確になっているのかどうか、私は大いに疑問を持っていまして、藤井審議官は個人情報を五千件持っているぐらいのところかなというようなことを新聞でぽろっと言われています。そこはちゃんと固まっているんですか。この部分が非常に漠然としたまま法律が走ると、本当にこれはさまざまな問題が出てくる可能性がありますよ。大臣、ここはきちっと答えてください。
○細田国務大臣
五千件以上のデータを保有しているというのは、今事務方が持っている基本的な基準の一つではあります。
それは、一般的な中小企業、小売業とか卸業とか町のサービス業とか、そういうところで持っております情報量を調査したところではとりあえず五千件程度ではないかということでございますが、これはこれからも精査をする必要がありましょうし、要は余り小さな企業で経営上支障が及ぶようなことは避けたい。この法律の目的はやはり大規模なデータを持って処理するものであるから、どこかで線を引かなければならないんじゃないか。それは業によってではなくて、やはりそういうデータの量で考えるべきだと今は考えております。
○細野委員
五千件と決まっていないんですか。
○細田国務大臣
まだ法律自体が御審議いただいておるところでございますが、内々そのくらいがいいのではないかという事務的な積み上げはございます。それは調査によってそうなっております。
○細野委員
先ほど大臣は、ポジティブリスト、すなわちここの業界が対象になりますよということをすると、これは包括的にできないから問題だとおっしゃった。これを包括的にすることによって、だれが規制対象になるか、今の話では全然わからないんですよ。これを法律にも書かずに、国会答弁、お答えできない。これはもう出して二年たつんでしょう。いろいろな心配をしている人がある中で、こんないいかげんなことで本当にいいんですか。
○細田国務大臣
非常に最近はこの手の事件が多うございまして、ことしに入ってからも大きなもので二十二件あるんです。しかし、これを見てみますと、食品メーカーであったりあるいは流通メーカー、あるいは住宅メーカー、パソコン教室、結婚情報センター、お菓子の会社あるいは航空会社、製造業者、住宅業者とかエステサロンというふうに、やはり業種が非常に多岐にわたりますし、これからは皆産業が多様化しますので、私は、これは個別にポジティブリストでということは難しいのではないかと思っております。
○細野委員
今きちっと例示いただきましたので、そういうリストを我々の方でも用意しますので、ぜひ御検討いただきたい。
きょう、私、実は行政機関のを片山大臣に中心的に聞こうと思っていましたが、率直に言って、細田大臣、担当されて早々で恐縮ですが、大変答弁が不十分だと思います。それで、私なりに意見も申し上げましたけれども、やはりもう一度出直して、細田大臣にはせっかく新しく大臣になられたんだから、御自身の出身の通産省はもともとポジティブリストをつくっていたんですから、ぜひそこに、原点に立ち戻っていただいて御検討いただきたい、このことを細田大臣には最後に申し上げたいと思います。
それで、片山大臣に、済みません、もう時間がありませんので二点だけ聞きます。
一つは、この法案の最大の問題の一つが罰則の部分にありました。前、山花委員の質問に随分長く片山大臣とやりとりをしていただいたことがありましたけれども、もう一度同じ表を配りました。
もう時間がないので端的に聞きますが、この左の部分、民間の部分に関しては、大体、利用目的制限、適正取得、これはさまざまな義務規定がありますが、これに違反をした場合は、政府の助言があって、政府の勧告、命令があって、それに従わない場合は、これは懲役六カ月以下の罰則がありますね。これはいいですね、間違っていませんね。
では、右側の部分、今度、官僚の部分ですね。これは、きちっと公務員法などで罰則を担保しているということを何度か答弁されているけれども、例えば一番上の利用目的の制限、これは、防衛庁の情報公開のリストが諜報機関に回っていたというような話がありました。あれは幸いにして利用されなかったということですけれども、それが広範に利用されていれば、情報公開を申請した人にとっては、これは大変な損害、被害ですね。そういうものが現実に起こってしまった場合に、これは罰則を法律的に科すことは可能ですか。
これは私がつくったんじゃないですが、静岡新聞のこの記事によると、そこは法律的には罰則にはいかない仕組みになっている。私も国家公務員法も読みましたが、どう見てもここは罰則が科せられないんですね。この部分だけですよ。大臣、ばっと広げずにしゃべってください。お答えください。
○片山国務大臣
大変よくできた表でございますが、全体に、この表で右側の部分を見ていただければいいように、違反には懲戒処分をかけているんです。それから、国家公務員法上、守秘義務がございますので、これは罰則がかかる。これ以外に、犯罪として、例えば職権乱用罪だとか公文書毀棄罪だとか、あるいはこれによってお金を取ったりしたら収賄罪だとか……（細野委員「そんなことは聞いてないですよ」と呼ぶ）いやいや、だから、そういうものもかかるんですよ、総合的に。そういうことで担保していると我々は考えておりまして、全般的には懲戒処分になる、こういうことでございます。
○細野委員
聞いているのは、利用目的制限について、今言ったようなものもかかるんですか。利用目的制限ですよ。
○片山国務大臣
利用目的制限について、いろいろなケースがありますが、職権の乱用に当たるものがあれば、これは刑法の方で犯罪行為として罰則がある。国家公務員法の関係の罰則は、これは守秘義務違反だ、こういうことであります。
○細野委員
では、ぜひ具体的に、職権乱用、何がなるのか。もう時間がなくなりましたので、正直、私、もう少し本当は、途中で答弁が不正確だったという思いがありますが、大臣……（発言する者あり）これはやった方がいいかもしれないですね。罰則と懲戒、これは全然違いますよ、内部処分ですから。懲戒の効果がないなんというのは、ここ数年間、我々はもう幾らでも経験してきて、それで幾らでも平気で皆さん天下っているわけじゃないですか。罰則というのは、これは場合によっては牢屋に入るという話ですよ。罰金取られる、前科ですよ。全然違うじゃないですか。
さっき言われた、無責任な答弁されたけれども、利用目的制限で、では具体的にどういう事例の場合に罰則をかけられるのか、そのことをちゃんと答えてください。そうじゃないと、この部分に関しては官民格差が明らかにあるということを片山大臣が認められたことになるということを最後に申し上げて、お答えを聞いて、終わりたいと思います。
○片山国務大臣
職権乱用のケースはいろいろですから、一義的には申し上げられませんが、結局こういうことなんですよ。罰則というのは、具体の権利侵害があって、それとのバランスが一つあるのと、これは犯罪構成要件というものがきっちり確立されなければなりませんので、そこで我々は、全体は懲戒処分をかける、それからあとは守秘義務違反、その他は刑法の犯罪、こういう考え方でこの法律を構成したわけでございます。
○細野委員
時間が来ましたので終わりますが、では、紙で具体的に出してください、理事会でお待ちしていますので。このそれぞれについて、どういう形で罰則が科せられるのか、そこの部分に関して、明らかに官に甘い法律をつくっておいて、これは全部通してくださいという話は通りませんよ。もう両方きちっと出直していただきたい、このことを私の方でお願いして、私どもとしても提案する用意がございますので、御検討をぜひいただきたいと思います。
以上で終わります。