○細野分科員
扇大臣、きょうは早朝から大変長時間の御答弁、御苦労さまでございます。
私につきましては、今奄美大島沖に沈んでおります不審船につきまして、国土交通大臣としてのお考え、そして今後の取り組みについてお伺いをしたいというふうに思います。
言うまでもありませんけれども、この不審船の問題に関しましては、今国民の中から非常に大きな不安感が出ておりまして、その中で、今までいろいろな大臣がこれについて御発言をされているんですが、中でも扇大臣の御発言というのは、私は、本当に国益をきちっとお考えになった明快な御発言をされていることに心より敬意を表したいと思います。
一例を挙げさせていただきますと、三月十三日の参議院の予算委員会では、「国民にとっても明快にしていくのが国としての基本であろうと思っておりますので、一貫して引き揚げる、そして真相を究明するということを明言しております。」こういう御発言をされております。
たびたびで恐縮ですけれども、もう一度確認をさせていただきたいんですが、不審船の引き揚げについての扇大臣のお考えを改めてお聞かせいただけますでしょうか。
○扇国務大臣
戦後の事例としては初めてですけれども、海上保安庁の船と不審船とで銃撃戦を行った。日本海のみならず日本の周辺にあれだけ重装備した不審船が徘回していること自体が私は国民にとっては不安材料であろうと思いますし、何の目的で重装備してまで日本近海に来なければならないのか、あるいは、もう来てしまって何かの目的を達して帰り道なのか、あるいは、これから来るところだったのか、そういうことを一つずつ考えてみても、どれもこれも不審なんですね。だから不審船というわけじゃありません。国民の気持ちが不審なんです。
そのために、私は、何としてもこれを徹底解明しなければ、海上保安庁が海の警察隊としてこれだけ努力をして、命を賭して今回の対処に当たってくれた。しかも、けが人を三人出し、なおかつ「あまみ」に関しては百十数発の被弾をしている。そういうことの中で、我々は、これを解明し得ないで国民の生命財産を守ることはできない。
そういう意味で、今回は徹底して解明させていただく二度とないチャンスであるし、二度とあってはならないことの警告のためには、我々は最後まで明快にしていきたい。それが国民に対する我々の責任であると認識しております。
○細野分科員
国民の不安にこたえるためには真相を究明する必要があるということ、そのための手段として引き揚げが必要であるという御認識だということでよろしいでしょうか。
○扇国務大臣
今申しましたように、どういう目的で、何のために武装してまで来るのかということがわからなければ、しかも、どこの国の船かわからない、まさに不審船ですから、何なんだろうと。
そして、逃亡します途中にも、中国の国旗を甲板で船員が上げているんですね。だから、その瞬間、中国の船かなと思って射撃をやめたんです。そういうこともあって、私は中国も被害国であろうと思います、中国の船でないのに中国の旗を上げるということ自体が不審でございますので。
そういう意味でも、今は中国の排他的経済水域、ＥＥＺにありますけれども、今後のためにも明快にしなければならないということが、国民の不安だけではなくて、日本の国にどういう目的で来たのかということがわからなければ対処のしようがないというのが現実でございます。
○細野分科員
中国の排他的経済水域にあるという難しい問題がありますけれども、真相を究明するために扇大臣が不審船の引き揚げの必要性をお感じになっているという部分に関しては、私は全く意見を同じくするものでございます。
ただ、一つ、今出ております中国の排他的経済水域という部分でございますけれども、そうなりますと、これは当然、国連海洋法条約というのがかかわってくる。これは、さんざんいろいろなところで議論されております。扇大臣として、これは、当然中国とのさまざまな議論は必要だと思うんですが、この条約に照らして、不審船の引き揚げが可能だというふうにお感じになっているのかどうか、法的な問題についてお考えをお聞かせいただけますでしょうか。
○扇国務大臣
私は、現在沈んでいる場所が中国の排他的経済水域にありますけれども、明らかに日本の経済水域から出ていった船を追跡したという事実をもってしては、可能であると信じております。
○細野分科員
その見解についてぜひ海上保安庁長官に御答弁をいただきたいんですが、今まさに御検討されている最中だということを承知しておりますが、今、扇大臣は、国連海洋法条約上可能であると信じていると御答弁をされました。海上保安庁として今どういう見解を持っていらっしゃいますでしょうか。
○縄野政府参考人
まず、この引き揚げを私どもが行うことについての法的な正当性でございますけれども、これは、海上保安官に対する殺人未遂という罪を犯しております。結果は、巡視船という日本の船の中で生じておりますので、日本の警察機関である私どもがその証拠物を押収するということは、法的に正当な行為だというふうに考えております。
ただ、今御質問がございましたように、日本としても、中国の排他的経済水域として扱っている海域で沈没をしておりますので、海洋法条約での沿岸国である中国の権益、これは天然資源の保護でありますとか、そういうものについての権益がございます。そういうことについて中国の権益を侵さないようにするということ。つまり、それは中国側の主張として出てくるものと思いますので、その点について中国側の権能に私どもが十分考慮を払うんだということを説明して、この引き揚げを行っていきたいというふうに思っております。
○細野分科員
今の海上保安庁長官の御答弁では、私は到底納得できないんですね。天然資源は、確かに五十六条で、これは管轄権が沿岸国にあるというのは書かれておりますが、今回、不審船を引き揚げるのに、この天然資源と一体どういう関係があるのか。もちろん協議は必要だと思いますが、ここの部分に関して、どういう法的な解釈をしたらそういうことになるのか。もう一度御答弁いただけますか。
○縄野政府参考人
まず一つは、私どもの引き揚げが、引き揚げに見せかけた例えば海底の探査、海洋調査ではない、これは明らかなんですが、そういうことを説明いたします。
それから、引き揚げの作業自身、それによって海洋あるいは海底の環境に悪い影響を与えるような方法はとらない、あるいはそのようなことは絶対防止をする、例えば油が出ることによって環境に悪影響を及ぼす、そのようなことのない態勢をとる、そういうことを説明する予定でございます。
○細野分科員
私、天然資源とは何の関係もないと思うんです。あえてこの海洋法条約上ひっかかってくる可能性があるとすると、大臣もこれはぜひお考えいただきたいんですが、この「海洋環境の保護及び保全」ですか、ここの部分に関しての中国の管轄権をある程度侵す可能性がある、あくまで可能性ですけれども、そういう部分に対する懸念があるということしかこれは考えられないと思うんですね。
ただ、これはもちろん、こういうことがないですよということをきちっと我が国として取り組めばいい話であって、私は、この問題に関して、我が国がこの国連海洋法条約にもとるような行動をすることは決してないという解釈をきちっとやはり我が国として確定していく必要があるというふうに思っています。
これはちょっと別の事例でございますけれども、昨年来、中国のさまざまな調査船が我が国に来て、そして、今までの我が国との契約にもとるような行動がされていた。国会でも質問をされておりますけれども、例えばボーリング調査であるとかエアガンを使った調査なども行われているという事例もございます。それを我が国は、これはあくまで調査であって、天然資源の部分にかかわるものではないということで許してきたわけですね。ただ、私考えますに、エアガンの調査であるとかボーリングの調査が、我が国としては海洋環境の保護及び保全には問題ないという解釈をしているわけですね。
これは別の事例ではありますけれども、少なくとも我が国として、それはこの中国の管轄権を侵害せずにできるんだということを、明確なメッセージとしてやはり国際社会に発信すべきだというふうに私は考えておりますが、改めて、大臣、この法律上の問題について、今海上保安庁長官にも御答弁をいただきましたけれども、どのようにお感じになるかということを御答弁いただきたいと思います。
○扇国務大臣
私は、そういう中国と想像以上の摩擦を起こさないために、今日まで諸般の手続を準備し、なおかつ、海上保安庁は平素からロシアとも韓国とも中国とも海上保安会議というものを定期的に行っております。それは、意思の疎通を図り、今回はたまたま不審船ですけれども、海賊問題等々に関してもお互いに協議しよう、安全保障上もできる限りはやろうということでやっております。
私は、不審船自体が自爆して沈んだと思っておりますので、どの程度の状況なのか。今海洋法で資源の権限ということが中国にあると言いましたけれども、例えば、沈んでいる船がどの程度海底を掘らなければ引き揚げられないのか、あるいはそんなことをしないでもいいのか、あるいは引き揚げる方法を探査しなければ真っ二つに、あるいは二つ以上に船が壊れるのではないかと、あらゆることが想定されるものですから、私どもは、まずその手順として、海上保安庁の測量船に搭載しておりますサイドスキャンソナーを出して、まず映像を撮ってみて、そして次には人を介して、人海で、人間の目できちんと行ってもらってという手順を踏んで、私たちは少なくとも余分な両国の摩擦を起こさない程度に最大限努力しながら手順を踏んでやっているということで、不審船で私たち迷惑こうむっていますのに、その不審船の始末でまた国際的な紛争を起こしたのでは何にもなりませんので、私たちは順次手順を踏んでいるということで、必ず引き揚げて究明するという究極の目的だけは間違いなく持っているわけです。
今の位置では、大体四月、五月ごろになりますと波の静まりというものも予測されておりますので、私は、手順どおりのスケジュールで、手順どおりの運びをするということを中国に報告し、中国が黙って見ていてくれればいいと思っています。この間のサイドスキャンソナーのときにも、中国の船は遠くにとまってじっと何も言わないで見ていました。見守ってくれたのか、それはわかりませんけれども、何のあれもしないでちゃんと見守ってくれていたと私は思っていますので、これは余分な摩擦を起こさないで究明したいと思っています。
○細野分科員
大臣、私も全く見解は同じにしておるんですが、法律的にこれが可能であるかどうかという問題は、きちっとまず整理をしておいた方がいいと思うんですね、これは可能であると。ただ、実際、引き揚げようと思ったら、例えば途中でぼろぼろになって引き揚げる意味がなくなるとか、実務上の問題が出てくる可能性はあります。だから、これは全く別問題として、法的な問題は、これは日本としてはオーケーだと考えるんだと。それで、実際上できるのかどうかという調査は、別途慎重にやっていただきたい、そういう要望をさせていただきたいと思います。
一点、大臣から、極めて断定的といいますか、お話がございましたので、これは海上保安庁の長官に確認をしたいんですが。
大臣はこれは自爆だと考えられている。現段階でこれは海上保安庁としてもそういうふうに考えているということでよろしいんでしょうか。再確認をさせていただきます。
○縄野政府参考人
追跡劇のときの私どもの乗組員が見た状況、それからそのときの映像、それから二月末に行いました水中カメラによりまして、完全に自爆であると断定するような状況には至っておりません。その可能性はあるかとは思いますが、断定する状況にはなっておりません。
○細野分科員
事務方としての御答弁でございましたけれども、大臣は断定だというふうにお考えになっているということですので、ますます、捜査の必要性という意味からすると、やはり引き揚げが私は求められると思っております。
次に、警察庁の方にちょっと確認をさせていただきたいんですが、これは殺人未遂ということで捜査をされているというふうに聞いております。その捜査をする上で、引き揚げについて警察庁としてその必要性をどのように考えられているか、簡潔に御答弁ください。
○漆間政府参考人
本件の不審船事案につきましては、鹿児島県警察の方も捜査本部を設けて、第十管区海上保安本部と合同で捜査をしているわけでございまして、私どもとしては、捜査で証拠を収集するためにも、不審船の引き揚げは必要であるというふうに考えております。
○細野分科員
ただいまの答弁で、国土交通省として、海上保安庁として引き揚げの必要性が確認され、そして警察庁として確認がされたということだと思います。
ここでやはり聞かなければならないのが、外務省の現在の見解ということになるんですが、私、外務委員会にもおりましたので、いろいろなところで外務大臣の答弁を聞いてきたんですけれども、そこの部分が、まず可能かどうかを調査して、それからその法律的な問題を解釈するのだ、引き揚げるか引き揚げないかは決めるんだというのが外務省の見解のようなんですね。私の印象ですよ。
これは、これだけ国民的な不安があり、捜査上も必要性をきちっと認めているにもかかわらず、外務省がこれじゃ話にならぬだろうという思いをずっと持って今までまいりました。最近、その見解が少しずつ変わってきたということも言われておりますけれども、きょうは植竹副大臣に来ていただいていますので、改めて現在の段階での外務省の引き揚げについての御見解をいただきたいと思います。
○植竹副大臣
今委員お話しのように、また扇大臣の方からいろいろお話がございましたように、これは本当に国民的に非常に重要な問題であります。そして、この不審船を引き揚げるということになりますと、いろいろな引き揚げる前の段階というものがあるわけです。
ソナーを入れていろいろ状態を見た、ソナーを入れてみて、次に実際にダイバーが入って調査して、引き揚げられるか、られないかということを見るわけです。それは、そうしませんと、もし船体が破損して、例えば油漏れなんかによりまして、その付近の海洋とかそういうものに汚染ができた場合には、いわゆる国際海洋条約による環境の問題が出てまいりますので、まずダイバーで見て、その調査結果に従って、これは中国との打ち合わせによりまして、いわゆる管轄権の問題がありますから、その結果を見て、これを実施に移すということになると思います。
○細野分科員
副大臣、今の御答弁は、できるかできないかをじっくり調べて、それから外務省としては判断しますという御答弁ですか。だとすれば、今の警察庁、国土交通省の認識と大臣の御認識とやはりかなりかけ離れます。
中国は、トウカセン外相が何度もあちこちで発言をされ、いろいろなところでメッセージが出てきているわけですね。これは慎重に対応してほしい、引き揚げに関しては、中国としては、ありていに言うと、これは遠慮をしていただきたいという、そういう話ですね。
それに対して、日本の外交のメッセージ、余りにこれはかけ離れ過ぎていないか。中国がこれだけ大きなメッセージを発しているわけですから、まず日本としては、何を求めるのかということを意思表示して、その中でやはり円満な解決を図っていくという、先ほど扇大臣がおっしゃったメッセージを外務省は発すべきだと思いますよ。それはどうですか。
○植竹副大臣
臣 そういう意味におきまして、トウカセンが三月六日の北京の記者会見で言いました。中国側の海洋汚染に関する管轄権あるいは天然資源に関する主権的な権利等関係権益に言及した上で、問題はこの後なんですが、日本側に対し、状況をさらに悪化、複雑化させる可能性のある行動はとらないように主張したんですが、これはごく一般的なものを言ったものかと思います。
しかし、四月三日の李鵬全人代委員長と川口大臣の間では、川口大臣から積極的にこれを引き揚げることについて言及したわけです。それに対して李鵬委員長の方から引き揚げについて具体的な言及はなかったわけでありますが、不審船の問題を日中間の、大事なのはここなんですが、政治、外交問題とすることなく、理性的な話し合いを通じて適切に処理していくべきであるということで意見が一致したわけです。
ですから、それだけに、慎重に取り扱うために、国際海洋条約に抵触していろいろ問題が起きないというのは、先ほどお話があったように、引き揚げるときに、もし船体が切れたり、あるいは一部油漏れが出てきた場合に海洋汚染となるかどうか、仮定の上ですが、そういうことのおそれがないとも言えない。したがって、ダイバーが入ってよく調査していく。しかし、ダイバーが入って調査するためには、専門の人がいないと、例えばダイバーの場合いろいろな問題がありますが、その安全を見た上で外務省としては行動をとる、そういうことで意見の一致を見たわけです。
○細野分科員
大体意見の一致を見たという方向が出ていることは承知をしております。
私、大変残念なことだと思うんですが、前外務大臣は、この点に関してやはり明確なメッセージを欠いてきたと思うんですね。新しい外務大臣になられて、きちっとやはりメッセージを発せられることを心から期待したいと思います。
最後に大臣、もう一点だけ、不審船に関してなんですけれども、実際に、恐らくこれから引き揚げに向けてのプロセスに向かってくるんだろうというふうに思っております。
そこで、仮に、引き揚げの作業中にさまざまな不測の事態というのはやはり想定し得るんじゃないかと思っておりまして、海上保安庁として、その辺についてやはりきちっとした対応の準備をしていただきたいというふうに思っておりまして、これはあくまで仮定の質問ではございますけれども、扇大臣に一言、その辺のお考えをお聞かせいただけますでしょうか。
○扇国務大臣
私どもは、海上保安庁というものは国土交通省の所管でございますので、海上保安庁というものの役割と、そして今回の果たした職責、そういうもので、今回、今後のあらゆることの想定の上に、内閣官房長官が主体となって防衛庁そして海上保安庁、いわゆる国土交通省ですね、それらの検証を全部作業しまして、そして私は、絶えず防衛庁長官とも、個人的にもあるいは公式にもお話し合いをしておりますけれども、連携を密にして、今回も、人間が実際に潜水してくれるときも防衛庁もきちんと一緒に共同してくれるということをお約束しておりますので、そういう意味では、余り仰々しく、こういうところでどうするこうすると言わないで、静かに、静々と目的達成のためにする方がむしろ中国もいいと私は思いますけれども、先ほどの外務省に対しての御質問も、あれは日本の特定の新聞社がわざと聞いたんです。質問するんです。そういうことがないように静々と目的に向かってお互いに腹芸で了解しながらやる、私はそこまで持っていきたいと思っております。
○細野分科員
この問題は与党も野党もございませんので、まさに国益をかけて仕事をしていただくことを心より御期待をしたいと思います。
やはり、今ほど海上保安庁と海上自衛隊がきちっと協力するということが求められているときもないと思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。
済みません、時間もなくなってまいりましたので、打って変わってちょっと違う質問で恐縮なんですが、ナンバープレートの活用方法について二、三、今の段階での国土交通省の取り組みについてお伺いをしたいと思います。
ナンバープレートに関しては、これは平成十二年ですか、今までは陸運局の中に一つのナンバーということで決まっておったわけですが、それを細分化してもいいのではないかという議論があり、報告書が一つ出されております。その報告書によりますと、地元の合意形成や登録台数の規模や費用負担のあり方を勘案してこの問題については検討していこうということが出ておるのを私見ておるんですが、その後の、もうかれこれ二年近くたっておりますので、国土交通省としての現段階でのお考えを大臣に一言お伺いできればというふうに思うんですが。
○扇国務大臣
私は、今全く違った意味で国土交通省で研究してもらっています。それは、今はナンバープレートは自分の好きなナンバープレートを登録して、それが競合していなければ自分の好きなナンバープレートをつけられる時代になりました。
ですから私は、ナンバープレートというものは、例えば一番というものが好きだとおっしゃれば、細野議員が一番をとったら、どこそこの何とかという地域は別にして、例えば細野議員が品川の一番をおとりになったら、終生一番で、この人の持っている車は何か起こってもこれは細野であるということが明快にできるようにむしろできないかと。いわゆる戸籍ですね、車の戸籍、それをナンバープレートであらわせないかということを今研究中でございますので、今細野議員がおっしゃったナンバープレートの感覚と全く別途考えております。
それは、放置自動車といって自動車をほとんど放置してしまう悪い癖がございまして、自動車を愛する人が、自動車をそこら辺に放置してしまうなんということに大変困っておりますので、やはり責任を持って車を愛するということを私は啓蒙していきたいということで考えているという意味です。
○細野分科員
私も大変いい考えだと思います。
ただ、私の質問はちょっと違っておりまして、要するに、ナンバーが、湘南なら湘南と決まっておるのをエリアの中で幾つか細分化する余地はないかという話に関してで。では、ちょっと副大臣にお伺いをしていきたいと思います。大臣のお考えはよくわかりましたので。
これは、地元の合意形成や登録台数などさまざまなことが言われておるわけですので、例えば、今コストがどれぐらいかかるのかというあたりについて、これはもう答えは出ておるんでしょうか。副大臣、お願いします。短くて結構です。
○佐藤副大臣
ナンバープレート、地元の要望にこたえてするとしましたら、もちろんナンバーを製造する費用が別になってきますし、さらに、今コンピューターで処理するわけですから、そのソフトの変更ですとかシステムの変更があると思います。さらに、変える場合にはユーザーがこれを負担するということになっておりますから、そういう手数料の増しだとかいろいろなことを考えますと、今まで以上に費用の負担という問題をどうするかということが非常に問題になってくる、そう考えております。
○細野分科員
済みません、もう時間もないものですから、例えば新しいナンバーを一つのナンバーから分離させる場合に費用が幾らかかるのかという数字が出ているかどうか、数字が出ていれば教えていただきたいということと、あと、どれぐらいの台数であればそういう新しいナンバーを設けられるのかというあたりについても、これも基準がないとなかなか難しいと思うんですが、この二点について、現段階でわかっていることを簡潔に御答弁いただいて、あと、今後の取り組みの見込み、それを最後に御答弁をいただいて、質問を終わらせていただきたいと思います。
○佐藤副大臣
それは、どういう情報を入れるかによって決まるわけですけれども、ナンバーの中に今も相当たくさんいろいろなことが書いてありますけれども、どういう情報を入れるのか、それによっても決まってくると思います。
どういう情報をやるかということはちょっとわかりませんけれども、ですから、そういう面で、幾らということはその情報によって決まると思いますから、正式に今幾らと言うことはできないと思います。
○細野分科員
もう時間もありませんのでこれで終わりますが、私実は事前に紙をもらっておりまして、五億円と書いてあるんですね。事務方に出していただいたので、きちっと責任をとっていただきたいなというふうに思うんですが。
これは、国が全部お金を配ってやろうという話じゃないと思うんです。ユーザーの負担という考え方もあります。もう一つは、地方自治体で負担をしていくというやり方もあると思うんですね。これは、地域振興という形で今考えられている問題でございますので、仮に地域でそういうものを合意していけば、そういうものに関しては、むしろ、国としてはきちっとそれにこたえていくということについて、前向きに国土交通省としてこれから取り組んでいただきたい、このことを要望させていただいて、これは地方分権の一つのバロメーターになると思うので、何でもかんでもお金を国から引っ張ってくるんじゃなくて、地方がこれを出しますからこういう施策をしてくださいということに関して一つのバロメーターになると思いますので、一言いただいてよろしいですか。では、お願いいたします。
○佐藤副大臣
さっきも大臣も、新しいナンバーのあり方ということでお答えありましたけれども、やはり、今でも相当情報量があって何か覚えにくいという面もあります。ですから、これからナンバーを大きく変えるということも検討しなくちゃならぬと思っています。どういうふうにするのか、今の時代に合わせてＩＣチップを利用したりいろいろなこともしなくちゃなりませんし、そういうものに合わせながら、地方の要望、地方振興、観光、いろいろなことも考えながら、地方にどういう負担をしてもらうのか、国としてどういう負担をするのか、やはり根本的に変えていくことを検討させてみたいと思っております。
○細野分科員
どうもありがとうございました。