2月20日
○細野委員 おはようございます。
私は、きょうは政治と金の問題ということで、特に大島農水大臣の問題についてお伺いをしたいというふうに思います。
私、大島大臣とこうしてこの問題についてやりとりをするのがもう既に三回目でございますけれども、きのうは河村委員が監視カメラの問題を、三回目で非常に大きな成果を上げました。私も今回三回目ですので、もうそろそろこの問題にけりをつけたい、そう考えておりますので、大島大臣も簡潔に、今までのように、とにかく答弁が長くて要領を得ないということがないように、そのあたりは十分気をつけて御答弁をいただきたい、このことを冒頭お願いをさせていただきます。
それでは、前回の質問で一つ積み残したテーマがございますので、その問題から入っていきたいというふうに思います。
一月の二十四日に、私、大島大臣に質問をしているんですが、宮内元秘書の脱税の問題、この問題については大島大臣はこう答弁をされています、「彼自身は、一部は支払いました」と。そのとき指摘しましたとおり、ことしの三月でこの宮内元秘書の脱税の問題は時効を迎えます。その前にきちっと私はこの問題にけりをつけていただかないと、この話は終わらないんだというふうに考えておりますが、今、その状況がどうなったのか、まず御報告いただきたいと思います。
○大島国務大臣 お答えを申し上げます。
時効であるかどうか、そのことは私は定かにわかりませんが、いずれにしても、先生から言われて、それ以前からも、税金問題については、時効であったとしても支払うというすべがあるんだそうでございます。そういうことも含めて、とにもかくにも、御指摘をいただいた分について、昨年来から、しっかり対応するように本当に厳しく言っておきました。
なお、その件について宮内に問い合わせいたしておりまして、全額支払うべく、本当に税理士と、今税務署と相談をして、協議を続けているということでございます。
したがって、彼自身は今無職であることも事実でございますが、その一部は支払いましたということでございまして、その協議が出次第、それに必ず従います、こういうふうに言っておりますので、厳しく、しっかり対応するようには言い続けております。
○細野委員 大島大臣、無職であるからお気の毒だということを、今ニュアンスとしておっしゃいましたね。前の御答弁でも、彼自身無職であるので、こういう状況の中でやれることを一生懸命やるというふうにおっしゃっているのですが、大島大臣、この問題は個人の問題じゃないんですね。
何でこの委員会で何度も何度もこの問題が、脱税じゃないか、そして、実は脱税ではないんじゃないかということまで議論されているのかというと、ちょっとパネルを使わせていただきたいんですが、今回、大島大臣と、こちらの八戸市民病院が関係しているわけですよね。八戸市民病院から受託を受けた企業があって、そしてこの企業から宮内元秘書にお金が流れているんじゃないかということが疑われている。この間に入っているのが、私も何回もお会いをしましたが、Ａ氏なんです。この流れも既に幾つか、もうお金の部分を認められているんですけれども、このお金の流れがあって初めて宮内さんが一・一億円、一億円以上の豪邸を建てることができたんじゃないかと疑われているんですね。
それに対して大島大臣は、何度も確かに資料は出されましたけれども、その中にはまだ六百九十万円、説明されていない部分がある。さらに言うと、千五百万円、宮内元秘書のお母さんから贈与があったと言われるけれども、それは証拠がないんですね。現金を持ってきたとか、そういう話になっているんでしょう。千五百万、何に入れて持ってきたのか。だれもが、この時期、病院が建ったときに宮内秘書がいきなり羽ぶりがよくなって豪邸が建ったんだ、地元の人たちはみんなそう言っていますよ。
そのことに対して、宮内さんが無職だからお気の毒だとか、そんな次元の低い問題ではなくて、この疑惑に対して、脱税の問題についてきちっと答えるというのがあなたの責任なんだということを再度言っておきますので、ぜひ、これ三月時効ですので、それ一つの区切りだと思います。
きちっと私は資料としてこの委員会に提出すべきだというふうに考えます。これは理事会で議論していただくということでございますので、引き続き要望いたしますので、お願いを申し上げます。
○大島国務大臣 税理士と税務署と協議が調った、少なくとも問われてきたわけですから、そして支払い方法等が決まり次第、何らかの形で報告する責務が私にあると思っております。決して無職だから云々ということを言っているのではございません。
したがいまして、そういうものが協議が調って、どういう形になって、どういう結論になったかというのは、全部そういうものが調った時点で何らかの形で御報告をしたい、こう思っております。
○細野委員 それでは続きまして、八戸医療専門学院、この問題について、大島大臣にかかわるテーマでございますので、質問をさせていただきたいというふうに思います。
今まで文春がいろいろ大島大臣について報道してまいりました。そして、そのいろいろな疑惑があった中で、大島大臣、これだけは告訴されているんですね。これは自分の名誉毀損に当たるということをお感じになっている。そして、答弁の中でも何度も、この問題について、自分は全くやましいところがないんだということをおっしゃっています。
きょうは、午後にその辺のことについて私なりの見解を出して御質問したいと思っているんですが、午前中は、この入札のプロセスにおける、私この入札極めて実は問題があるというふうに思っております、そのことについて、大島大臣にはちょっと質問をいたしませんが、確認をしながら、担当されている厚生労働大臣と、あとは会計検査院の方に話を伺いたいというふうに思います。
大体、この専門学校の建設に対しては全部で四億円程度の実は補助金がついております。資料としては六でございますので、そちらをごらんいただけますでしょうか。大島大臣もぜひごらんください。
これは昨年の八月二十八日に行われたこの専門学校の入札結果届出書という形になっています。五社が指名入札で手を挙げておりまして、その中で落札業者名というところに丸がついているもの、東亜建設株式会社がこの専門学校を受注しているんですね。これは青森県に出された資料なんですが、補助金は、これは厚生労働省が約四億円つけています。
坂口厚生労働大臣にお伺いをしますが、この入札は適切に行われたものと基本的に考えていらっしゃるでしょうか、お伺いをします。大臣にお答えいただきます。
○木村副大臣 細野委員の質問に対してお答えを申し上げます。
本件のような施設整備事業に国庫補助を行うに当たりましては、医療施設等施設整備費補助金交付要綱等によりまして、入札について、原則として五社以上の競争入札が行われなければならないとの条件を付しているところでございます。
本件の国庫補助事業は、青森県が行う施設整備補助事業に対し、国が青森県に補助を行うものでございます。すなわち、法人に直接補助を行うものではございません。
したがいまして、入札についてのチェックにつきましては、まず青森県において八戸医療技術専門学校から入札結果につき書面で報告を受け審査を行いますとともに、厚生労働省においても青森県から国に提出された資料をもとに審査を行ったところでございます。
その結果、書類で見る限り、入札は適正に行われたものと受けとめているところでございます。
○細野委員 青森県は一銭も出していないんですね。国が補助金を四億円出して、一たん確かに青森県の会計には入れているんですが、青森は全く、一円も出していないんですね。基本的に、そんな逃げは厚生労働省には通用しないんですよ。
加えて言いますと、私、青森県へ行ってきました。担当者、元担当者、もう過去の方にも、すべての方からお話を伺いました。それで、青森県がどういうチェックをしているかというと、この資料六に出したもの、これを一枚見て、確かに五社の競争入札になっています、会社名も挙がっています、これで適切に行われたと判断せざるを得ません。この紙一枚以外、何のチェックもしていないんですね。そういう意味では、四億円が極めて安易に出ているということは、もう現時点では指摘できると思います。
これが適切に行われていたら私も別に文句は言わないんですが、これから指摘をしますとおり、この入札に関しては、極めて多くの問題点がございます。
まず一点目は、そもそも、確かに競争入札が形としては行われているけれども、公告が行われておりません。一般的には、まず公告を出して、業者が手を挙げます。その中で適切だと思われる業者を選んで、そしてそれで入札をするというのが、普通の大きな事業のやり方でございます。公告がまず行われていないという、前提が崩れているということが一つ。
そしてもう一つ、実は、この七億六千万という価格に大きな疑義があります。資料七をごらんください。資料は、これは入札価格について説明した資料でございますけれども、まず、補助金がどうやって決まるかということを、事情を説明いたします。
これは、厚生労働省のマニュアルにあるんですけれども、二番目の補助金の部分ですね。その二行目の、基準建築費というものがあります。これは、生徒数と平米数とそして単価を掛け合わせて七億八千七百三十六万、これはこのまま数字で出てくるんですね。
それで、補助額はどうやって決まるかというと、この基準建築費の半分は補助金が出ますよ、そういうルールになっていて、上に出ております三億九千三百六十八万円、これが補助金の上限ということになります。これ以上は出ません。
では、実際に東亜建設が幾らで落札したかというと、七億九千八百万円で落札をしているんですね、消費税をプラスすると。
これは、実は事業者側からすると非常にいい価格でございまして、すなわち、基準建築費と同じ金額で仮に落札をすれば、半分補助金が出るわけですから、発注者側としては半分の負担でいいわけですね。ただ、それより価格が上がれば上がるほど、事業者の側の負担がふえるわけでございます。
そうすると、補助金をベースとした割合でもう一度見直すと一〇一・四％。逆に、一般的な数字でいうと九八・七％で、逆から見るとそういう数字になるんですけれども、事業者の負担は、いっぱいいっぱいの部分と比較して、最低限のものと比較して、わずか一・四％しか上乗せできないという形になってしまいました。
ほかの業者、確かに四つ、手は挙げているんですが、価格からいっても、私も青森に行っていろいろ話を聞いてみましたけれども、本気で落札しようと思って札を入れたところはないんですね。これはもう明らかに、できレースが初めからあるんだ。公告も行われず、この価格というのを見ても、よくよくそのことがあらわれている数字だというふうに思います。
そして、もう一つ大きな疑問というのがございます。
というのは、この価格で落札をしてしまうと、東亜建設は余りもうからないんですね、安いですから。それで、何をしたか。実は、これは十四年の八月二十日に落札が行われているんですが、次の日には工事の契約書が取り交わされております。これは八月二十一日です。そして、その後、何回か当事者の間で話し合いが持たれておりまして、その資料を、私、議事録を入手いたしました。
これを見ると、驚くべきことに、何度も設計変更がされているんです。具体的に幾つか例示をいたしますと、例えば外壁を変える、これだけで三百万円、設計変更で価格が下がっています。これはゼネコンの方に聞いたんですが、外壁を設計変更するには、外壁というのは、実際に着工の一カ月以上前から準備をしておかないと、外壁を変えることは難しいそうです。実際に建設そのものの基礎から変えていかなければならない。そして下地も手配をしなければならない。もうこれは、東亜建設は明らかにこの入札をする前から設計変更を予定していたんですね。
ほかにも、エントランスホールがステンレス製からアルミ製になっている。百七十万、これも設計変更されています。何回か設計変更された中で、私が入手した資料のこの一回分の設計変更だけで千八百六十六万四千円、設計変更で価格が下がっているんですね。
つまり、これは何が行われているかというと、補助金いっぱいいっぱいの金額で落札をすることによって、発注する側が要するにぎりぎりの負担でできる。ただ、それだと受注する側が余りおいしくないので、こうやって設計変更することによって単価を下げて、受注する側もおいしい目を見る。見事にそういう構図が成り立っているんですね。言っておきますが、これは契約の後ですよ。こういうことが行われているということをぜひ承知をしていただきたい。
そしてもう一つ、実は、この議事録を見ましてあることに気づいて、私は、ああ、なるほどなと思ったことが一つあるんですね。といいますのは、この協力業者、いろいろな方がかかわっているんですが、協力業者のサインの中に大成温調というのがあるんですよ。これは大島さん、大島大臣御存じですね。献金を大島大臣にされている企業です。前の委員会での御答弁では、大成温調が入っているかどうかわかりませんとおっしゃった、私は知りませんと。
そして、確かに、県の方にも聞いたし、これをやっている事業者側にも私も質問をしましたけれども、一括受注をしているから、その八億円の中身が、どういう企業が受注しているかはわかりません、下請はわかりませんとおっしゃったけれども、ブラックボックスにはなっているんですが、実はやはり入っているんですね。
これだけ多くの問題を抱えているこの事業ですので、これは坂口大臣にお伺いをしますが、金を出したのは国ですから、厚生労働大臣の責任で出されたわけだから、この部分をきちっとチェックする、そういうことをここでぜひお約束いただきたいと思います。
○坂口国務大臣 現実の問題は先ほど副大臣が御答弁を申し上げたとおりでありまして、学校法人が受注されるわけでありますから、それに対しまして、一義的には県の方がきちっと見てもらわなければならない。そして、国の方は書類審査をしている、こういうことでございます。
これは、ここに関してだけではなくて、ほかもすべてそういうふうにしているということでありますから、だから、そこをどうするかという問題があるとすればありますけれども、この件に関しましても、そのルールに従ってやっているということでございます。
○細野委員 いや、厚生労働大臣、それはないでしょう。四億円で、発注する側はいい思いをしました、受注する側もいい思いをしました。四億円、だれが払っているんですか。これは国民が払っているんですよ。出した側として、しっかりもう一回チェックをする。当然でしょう、その責任が、厚生労働省として。もう一回、きちっと答弁してください。
○坂口国務大臣 ですから、そこは、一義的には県がきちっとやってもらわなければいけないわけですね。そして、それに対して、我々はまたそれをチェックし直すということでありますから、そういうことがありとすれば、まず一義的には県がちゃんとやってもらわなければいけないというふうに思います。
○細野委員 では、県には指導しますね。しっかり答弁してください。
○坂口国務大臣 県がきちっとするように、私たちも、もう一度言いたいと思います。
○細野委員 会計検査院に伺いますが、私は青森に二回行きました。何の権限もないけれども、いろいろな人から話を聞いて情報を集めただけで、これだけの問題が出てきているんですね。会計検査院には大きな権限がこの部分にはある。補助金ですから事後チェックだということになるとは思うんですが、これをしっかりチェックしてください。これは約束をしていただきたいと思います。
○増田会計検査院当局者 お答えを申し上げます。
まず最初に、補助金の検査の一般論につきまして申し上げますと、すべて……（発言する者あり）
○藤井委員長 御静粛に願います。
○増田会計検査院当局者 補助金が交付された後に私ども検査をするということになっておりまして、本件の事業につきましては、私ども、まだ補助金が交付されていないというふうに承知をしておりますので、今現在では検査の対象にならないということで検査をしていないわけですが、いずれ、補助金が交付され、その後、事業主体の方から事業実績報告書がなされ、それをもとに補助金額の確定がなされた後に私どもとしては検査ができるということになりますので、その段階で、いろいろな諸点を勘案いたしまして、検査するかしないか判断したいというふうに考えております。
○細野委員 何を言っているんですか。これは補助金が出るからできる事業なんですよ。ちゃんと予算の措置もされて、補助金が半分出ないとこんな学校できないんですよ。出ることが明らかで、これだけ私が今証拠出しているんだから、ちゃんと補助金が出された後のチェックすると答えてくださいよ。
○増田会計検査院当局者 繰り返しになりまして恐縮でございますが、補助金が交付され、補助金の額が確定しました場合には、私ども、検査をするかしないか、十分検討して判断をしたいというふうに考えております。
○細野委員 補助金が出た段階でしますかと聞いているんです。これはしっかり答弁してください、これだけ証拠を出しているんだから。疑いがあればするんだというのが会計検査院の姿勢なわけでしょう。全部やれと言っているんじゃないですよ。この事業に関して、きちっとするかしないか、するべきだと私は考えますが、きちっと答えてください。
○増田会計検査院当局者 十分、国会での御議論を踏まえまして、考えたいというふうに思います。
○細野委員 これをやらないような会計検査院なんてもうやめた方がいいですよ。こんな役所は要らないです。
いいですか、局長、これ以上聞きませんけれども、こんなことが多分いっぱい行われているんですよ。あなたたち、ずっとそれを見逃してきたんだ。ちゃんとこういうものをチェックして、今、国会でせっかく政治と金の問題をやっているんだから、会計検査院がここできちっと答弁しなくてどうするんですか。もう一回答弁してください。
○杉浦会計検査院長 現在の状況は局長が申し上げたとおりでありますが、私ども、補助金が交付されまして、検査の対象としてなりました段階におきましては、実地検査あるいは書面検査、いろいろ検査の手法がございます。そういった点で、検査の対象でございますので、十分配慮してみたいと思っております。（発言する者あり）はい、仕事という意味で、仕事をやることでございます。
○細野委員 やるということですのでこれ以上突っ込みませんけれども、書面審査なんかだめですよ。書面審査、全然だめです。こんな一枚、ぺろっと紙が出てきて、確かに入札、形式的にはやっていますねなんというのは何の意味もないですからね。それをきれいにつくってくるのが仕事の人、いっぱいいるんだから。そうじゃなくて、実地検査をして、私が関係者にちょっと聞いただけでこれだけ出てくるんだから、会計検査院、しっかりやってくださいよ。
この問題はこれで終わりにしまして、次に、大島大臣に、新しく出てきた問題についてお伺いをしたいというふうに思います。
私、八戸に行ってまいりましたけれども、いろいろな方にお会いをして、景気が悪い悪いという話を皆さんされていました。タクシーの運転手さんもおっしゃっていました。まあ、それはどこも一緒でしょう。
その景気の悪い八戸で、今、大変な問題が実は起こってきています。それは、八戸の中心街にあるイトーヨーカドーが二月の二十三日で閉店をする。今、セールをやっているんですね。
この市街地の真ん中にあるイトーヨーカドーという中心的なスーパーの撤退は、地元で大きな波紋を呼んでおります。空洞化は全国共通の課題でございますので、大島大臣もよくよくこの問題は認識をされているというふうに思うんですが、この八戸においては、ヨーカドーを何とか残らせたいということで、何と五万人も署名が集まったそうでございます。それにもかかわらず、最終的には撤退が確定をした。パートの女性などには失業者も出ているということを伺っております。
この問題で、昨晩、私は、八戸スカイビルの社長とお会いをして、いろいろ話を伺ってきました。大島大臣に何とかこのイトーヨーカドーを残してもらえるようにオーナー自身が依頼をしたという話がございましたが、大島大臣はそれをお受けになったのかどうか、そして具体的にヨーカドーの残留において働きかけをされたのかどうか、御答弁をいただきたいと思います。
○大島国務大臣 今委員からお話があったことを御説明する、お答えするにあって、少し経過をお話ししなきゃなりませんので、その経過をお話ししながらお答えをしたいと思います。
結論的に言えば、もちろん依頼を相談に来たこともございますし、働きかけたこともございます。
このヨーカドーのありようにつきましては、平成十年、この平成十年ごろに、八戸の中心街に今の八戸店はございますけれども、先生も行かれたのであれば御承知だと思いますが、そこから車で、そうでございますね、十分か十五分ぐらいの海側の方に大型店をつくられるというお話があり、おつくりになられました。私は、そのときからこの中心街のヨーカドー店がいなくなるのではないかという心配を市長さんや商工会議所の皆さんが、あるいは市議会も含めて大変心配しておられたということは、その当時は陳情とかそういうことは受けておりません。
当然に、先生がお話しされましたように、中心市街地の空洞化というのは全国で行われております。その後、平成十二年ごろでございました。市長さんあるいはまた議会の皆さん、会議所の皆さん、さらにそのオーナーの方も含めて、私のところにも、その運動の一環として、何とかおまえからも運動してくれないか、お願いしてくれないかと。このオーナーの方は私の後援会にも大変いろいろな配慮をしてきていただいた方でございまして、そういうふうなことから、当然に、この中心市街地の空洞化というのは市全体としてもまさに困る、今でもそう思っております。
そういうことから、ヨーカドーさんの方にぜひ八戸市全体のそういう思い、市民の声というものを聞いて、知恵を出してくれないか、数度にわたってお願いをしたことは事実でございます。
○細野委員 平成十年に、大島大臣の事務所の近く、比較的近い場所、そこに新しいスーパーができた。その時期から撤退がうわさをされて、最終的に撤退するまでの間に大島大臣に何度も何度もこの問題について陳情があった。それについて働きかけをされた。
オーナーの社長に言わすと、その大島大臣の働きかけというのが本当に市民の立場に立ったものだったのかどうか疑問を呈されていました、昨日私が伺ったときには。ただ、それはやったとおっしゃるんだから、地元のためにやられたんでしょう。
ただ、この撤退をめぐって、お願いをする中で、このオーナーの方がこういうことをおっしゃっているんですね。これは私、直接聞いていますので、それを読ませていただきます。ビルオーナーは、大島大臣への、このヨーカドーの撤退をしないような、その働きかけを期待してやっていただいているさなか、それを期待して、二〇〇〇年の六月十二日、これは私どもが前回の選挙を戦った公示の前日ですね、この日に、秘書の藤田さんに六百万円を渡したと、見返りを期待をして。失礼、見返りではない。失礼しました。六百万円を、お願いをしに行かれた、このお礼の意味も込めてしたとおっしゃっています。献金をしたとおっしゃっているんですね。それに対して、藤田秘書は、それを受け取って、その後、大島大臣がこの問題について働きかけをしてくださっているものだというふうにお感じになっていた。
しかし、最終的には、ヨーカドーの撤退がほぼ確定をしつつあった二〇〇二年の一月二十三日、大島大臣の方から呼び出しがあって、自民党の国対委員長室でビルオーナーがお話を聞いた。そのときどういう発言をしたかというと、秘書の藤田が使い込んでいた、申しわけない、藤田はやめさせる、そう大島大臣が発言をされたとおっしゃっていました。そして、そのときに、ではお金をちゃんと返してくださいということをビルオーナーがおっしゃったら、一カ月後に、今おやめになりましたけれども、宮内秘書を通じて六百万円を返金したということを、このビルのオーナーが私に直接おっしゃっていました。
これが事実だとすると明らかに政治資金規正法に違反するわけでございますが、大島大臣、これは事実でしょうか。簡潔にお答えください。
○大島国務大臣 簡潔に申し上げるわけにはなかなかまいりません。しっかり事実経過を私なりにお話をし、そしてまたお答えをしなきゃなりませんので、いささかお時間をいただきたいと思います。
私は、まず、そのオーナーの方が今おっしゃったと言われますが、私なりにまさに全力、何が全力かわかりませんけれども、数度にわたってお願いを、ヨーカドーさんにお話をいたしました。
委員はこの時系列をどこまで御存じかわかりませんが、一たん、平成十二年四月にその賃貸契約が切れたわけですが、一年間自動継続をされました。そして、その間も私は、市長さんやそのオーナーの方も含めてたびたびにお願いが参りましたので、結果として、平成十三年から十五年までの二年間の延長が、頑張ってくれたもの、こう思います。
どのように判断をして撤退するかというのは、まさにこれは民間のぎりぎりの判断であるんだろうと思います。私は、今でも撤退してほしくないという思いがありますし、あの中心市街地のあり方を商店街の方からも何回か相談されてまいりました。したがって、私が努力をしなかったという評価をその方がされるとすれば、その人の評価であるかもしれませんが、私は私なりに努力をしたわけです。
そこで、平成十二年の総選挙の際に、当時私の秘書であった者がオーナーから、選挙活動に役立ててください、見返りとかそういうことではないと私は聞いておりました。そして、その後、六百万円を預かったそうでございます。しかし、その元秘書は一年半近く、結局、私あるいは今言われた宮内に対しても報告せず、預かっておったという結果でございますが、その平成十三年の暮れごろに、地元のうわさとして、そのオーナーの方が、六百万円、選挙活動に役立ててくださいと言っているんだけれども、どうもそれは行っていないんじゃないだろうか、うわさが飛び交ったということでございまして、平成十三年の暮れごろに、私のスタッフ、もちろん宮内も含めて、彼に問いただしました。そういたしましたら、彼は、大変申しわけありません、実は預かっておりましたということを聞き、それは自分自身、つまりスタッフだけで判断できることではないと思い、私にそのことの報告がございました。
早速にその元秘書を呼びまして、こういう話があるが、これは事実かと。本当に長い間、また、私の親戚でもございます、信じて今日まで使ってきた者として、何といいましょうか、もう怒りにも似た気持ちで問いただしたところ、泣きまして、預かっておりました、本当に申しわけありませんと。おまえはこれを流用していたのかと言ったら、そのことに対して彼はノーと言いませんでした。
したがって、私は、一年半も預かっていてそのままにしているということはあり得ないだろうという判断から、流用したのではないか、このように思って、直ちに返しなさい、これはその芳志をしてくれた方の思いと全く違うわけですから直ちに返しなさい、こう言いまして、そして彼は、秘書もやめますと。当然のことだということで、やめてもらい、そしてその後、宮内に、ぜひ彼から、預かっている金を自分が引き取って、そして、そのオーナーの方に返すように命じたわけでございます。
○細野委員 大島大臣、政策秘書には宮内さんがいらして、市民病院でいろいろなことがあっておやめになりました。この藤田さんという方は第一秘書ですよね。第一秘書の方もお金を一年半着服されていた、横領されていた。もう秘書に責任をなすりつけるのやめましょう。もうこれは、大臣、いかんともしがたいですよ。まあ午後やります、テレビもありますので。やりますが、では、はっきり事実関係を確認させてください。大島大臣がこの六百万の話を聞いたのはいつですか。正確にお答えください。
○大島国務大臣 平成十三年の暮れでございました。
○細野委員 二〇〇二年の一月二十三日にビルオーナーに会って直接そのことをお話ししたのも、これも事実ですね。
○大島国務大臣 当然に、その事実を私が知りましたので、そのオーナーの方に、オーナーの志と違った形の結果になっていることに対して私としておわびをしなきゃならぬという思いでお話をし、おわびをしたのも事実ですが、そのときに、今委員がお話をされた、お金を返してくださいというのは、そのオーナーは私には言わなかったと思います。
○細野委員 そこは水かけ論になりますので、その話は、では、オーナーの方から出なかったと。
お金を返しますという話は大島大臣自身がされましたか。
○大島国務大臣 当然に、志と違った形でその元秘書が預かっていたわけですから、お返しするのは当然でございます、こういうふうに申し上げた記憶がございます。
○細野委員 一カ月後に宮内秘書を通じて返した、これも事実ですか。
○大島国務大臣 その後、オーナーと連絡をたびたびとらせました。しかし、大変お忙しい方でございますので、何月でございましたでしょうか、一カ月かあるいは一カ月半後か、確かにそういうことでお返しをしたという報告を受けました。
○細野委員 もう一つ聞いておかなきゃならないことがあります。それは、返した六百万がどこから出てきたのかということなんですね。
今、大島大臣の御答弁だと、藤田さんが持っていらして、一年七カ月、どこかに置いていたということでしたけれども、どなたがこの返した六百万円は支払われたんですか。
○大島国務大臣 断じて申し上げますが、藤田本人から宮内に持ってきたものでございます。
○細野委員 いや、きのう私、藤田秘書にお会いをしようと思ったんですね。そしたら、大島事務所に行っていると。きのう、そういう話をされたんですね。
○大島国務大臣 それはどういう意味の質問かわかりませんが、それは本人がどう言ったか、私はわかりません。
○細野委員 お会いになったんですね。
○大島国務大臣 だれと会ったかということを質問していただけませんか。
○細野委員 藤田秘書と大島大臣は、きのうお会いになりましたね。
○大島国務大臣 何の確証を持ってそうおっしゃいますか。私は会っていません。（発言する者あり）会っていません。
○細野委員 まあ、この問題は午後やりましょう。大島大臣、本当に、午後三時までありますので、もう覚悟を決めて、覚悟を決めて午後の審議に挑んでいただきたい。（発言する者あり）何言っているんだ。藤田氏は、藤田氏は……
○藤井委員長 御静粛に、御静粛に願います。御静粛に願います。（発言する者あり）御静粛に願います。
細野君、質問してください。
○細野委員 まあ率直に言って、あと二十分はあるんですが、これ以上質問してもしようがないかなという感じもいたしますが、次もありますので一応聞きましょう、私も聞きたいことがいろいろありますので。
さくら商事の話を前、大島大臣としましたね。そのときに、月十万円、奥さんがそのさくら商事からもらっていたという話をされました、たしかとかで随分いろいろ前がついていましたが。大分昔のことなんでよくわかりませんとおっしゃいましたね。
私は青森に結構いろいろ知り合いができまして、新聞に十万円と出たら、三人の方から電話があったんですね。いや、あれは五十万円ですよ、もう一回追及してくださいと。私が調べたんじゃないですよ。複数の方からそういう話がありました。
五十万円じゃないですか。
○大島国務大臣 委員がどういう方にお会いになったか、そして、その方の名前を後で教えていただければ私なりにまた調べてみますが、この問題が、その設立の経過は私も知っておるものですから、前回もお答えを申し上げましたように、平成四年に中選挙区で、率直に言いまして、事務所経費その他、そんなに潤沢な形でやっているわけではございません。八人の私設秘書がおります。そういう中にありまして、最も古い秘書から、もし許されれば、そういう会社をつくって、秘書たちの社会保険やそういうふうな対応をしてやりたい。
私はそのときにも、いろいろ申し上げません、一つは、法に違背しないようにやりなさいということと、公共事業に絡んじゃいかぬという中で設立したものでございまして、そして、私もそれに理解を示したものですから、家内もそこに参画をしたということで、そういうことを、十年前のことでございますので、本当に、この問題を提起されてから、その本人にも聞いたり、あるいはまたその秘書にも聞いたりしたら、十万前後ではなかったかという記憶なんです。
資料はないのか、こう言いましたら、そのときお世話になった税理士さんにも聞いてみろ、五十万という話もあるよということを聞いたら、家内は、自分自身はそんなにいただいたような記憶はないし、十万前後ではなかったかと思います、生活費の一部にしておった、こういうことでございましたし、残念ながら、明確に五十万もらっている、あるいはそういうふうな資料等がない限り、その記憶のことを申し上げるしかないと思っております。
○細野委員 十年前後の記憶とはいえ、私のような生活をしている者にとっては五十万か十万かというのは重要な問題ですね。そこの部分で、まあ十万円とおっしゃるんであれば、これは水かけ論になりますので。
ただ、何で私に五十万だという情報が三人の方から入った、そこが重要なんですよ。要するに、━━━━━━━━━━━━━━━━地元で。いろいろな形でいろいろな企業にかかわっていて、要するにペーパーカンパニーなんですよ。そして、━━━━━━━━━━━━━━━━━━━いや、そんなことないはずだと私のところに三人もわざわざ、地元の新聞に出ただけで情報が入ってくるんですよ。
資料四、ぜひちょっと皆さんごらんください。
先ほど、設立経過を大島大臣が御存じだとおっしゃったさくら商事は、一番左側に書いてございますが、平成四年の九月九日にできて、六年の十月一日までこの名前になっています。所在地は、前の委員会でも明らかになりましたとおり、大島大臣の事務所でございます。そして、社長に秘書、取締役に奥さんがつかれています。確かに、このお二人の役職は、平成六年の十月に、実は、これ、社名を変更しておりまして、有限会社データプロジェクションという形に変わっているんですね。役員は、確かにこのお二人はおりられています。
しかし、じゃ、新しく代表取締役についた方がだれかと名前を聞いて、私、びっくりしました。━━━━━━この方は、あなたの後援会の、━━━━━━事務局長じゃないですか。これはそのまま存続している会社ですよ。同じ会社ですよ。役員はかわったけれども、代表取締役には事務局長がついている。
確かに、この会社は平成八年の七月の五日に解散をしているんですが、実は業務内容が全くほぼ一緒の会社、ビジネスサポートという会社がその前にできているんですね。事業内容が同じものは重なるような行にしておきましたので、さくら商事からデータプロジェクション、ほとんど業務が変わりません。
そして、ビジネスサポートという会社ができているんですが、上の一、二だけですね。各種清掃業務とビルの管理業務以外は、これはデータプロジェクションと同じなんですよ。そして、代表取締役の━━━━━━も同じ。
さらにもう一つ、新しい事実として、住所を変更しているんですが、この新しい住所というのはあなたの後援会である━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━会社の所在地じゃないですか。今もこれは商売をやっているんですよ。
つまり、さくら商事は昔のことで大島大臣、知らないとおっしゃるけれども、もう忘れたというようなことをおっしゃって、もうとっくにあなたとのかかわりは終わったようなことをおっしゃるけれども、綿々とこうやって続いていて、そして、━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━立派なものですよ。
○大島国務大臣 委員長にちょっとお願いしたいんですが、民間の名前を評判が悪いとか、そして一生懸命今仕事をしている人間をこの国会の場で、プライバシーがあります。そして、企業というのは信頼というものが資本だと思うのです。私に問われる関連することで質問をされるなら私も答えますが、そして、そういう状況の中で、今もその方々は、この厳しい環境の中できちっとした仕事で一生懸命頑張っておられます。
したがって、できればそういうことも配慮しながら質問をしていただきたく、私は一人の議員としてお願いを申し上げたいと思うのです。
そこで、私はお答えを申し上げさせていただきますが、さくら商事、そのように閉鎖するということになりました。そして、そういう状況の中で、その話を聞き及んで、今言われた方が自分で新しい事業を始めたい、そしてすぐに始めたいということで、その方に譲るということにしたということでございまして、私はそのことに、報告としてそのように聞いているところでございます。
それで、さくら商事というものは、二年間赤字でございましたと報告も受けておりますし、さらに言えば、政治改革ということで政党交付金が交付される、そういうこともこれあり、そのことをやめるということにしたのであります。
若い人たちが企業を起こし挑戦したいというなら、私自身がそれはもちろん頑張れと言うのもそうですが、そこに何かしら私のやましいことがあるような今御質問でしたが、そういうことはございません。
○細野委員 さくら商事が平成五年の三月二十九日に目的を変更しています。下の方に業務内容を書いていますが、市場の開拓であるとか技術の開発、まあコンサルティング業務ですね、その下には建築資材、木材資材及び包装資材の販売、四つ目には土木建築請負工事業。
大島大臣は、さくら商事は確かにやっていたけれども、公共事業にはかかわりませんね、この部分にはタッチしないんですねということをさんざん確認されたと言っているけれども、書いてあるじゃないですか、その業務。それを今も引き継いでいるから、この会社についてあなたは責任あるでしょうということを聞いているんですよ。
○大島国務大臣 企業目的はさまざまに書くこともあろうと思いますが、実態の実務としてそういうことはあってはならぬよということは言うてきましたし、結果としてそれは、私に対する彼の説明は、八戸は食品会社がございます、包装資材等をやりますということで、それであればそうしなさいということでやらさせました。そういうことでございます。
○細野委員 会社がわざわざ登記を変更して、目的を変えているんですよ。しかも、あなたの秘書が代表取締役、そして、あなたの奥さんが取締役をやっている期間のちょうどその期間にですよ、目的を変更して、土木建築請負工事業と書いているんじゃないですか。やっていないと何で言えるんですか。
○大島国務大臣 仕事の実態として、そういうことにかかわってはいけないということは申し上げましたけれども、登記でどうあったかは、私はそこまではチェックしておりません。そして、間仕切りをして仕事をしておることの報告を時々受けたときに、包装資材とかそういうものの仕事でございますということでございました。
○細野委員 大臣、データプロジェクションとビジネスサポートは、確かに違う方がやっているから、違う方といっても後援会の幹部の方ですけれども、それはまあ差し当たって、じゃ、そこまでおっしゃるのなら、置いておきましょう。
ただ、秘書と奥さんがやられている企業について、定款を変更しているのに、目的を変更しているのに、それは私は知りませんは、それは通用しないですよ。この部分に関して、きちっと調べていただきたいと思います。
○大島国務大臣 調べて報告を聞いてみますけれども、実態の仕事として、そういうことにかかわってはいかぬよということは、業務として、仕事としてそういうことをやってはいかぬよということは言っておきましたし、せっかくの委員がそう御質問ですから、経過はちょっと聞いてみたいとは思います。
○細野委員 では、大臣の問題は午後の審議に譲りたいというふうに思います。
最後に、総務大臣に二つほど聞いておきたい……
○藤井委員長 細野君、ちょっと。先ほど、与野党の理事が集まりましたのですが、午前中の委員会が始まる前に理事会において、きょうの質疑の中で、第三者、つまり、民間人あるいは民間人を含めたそういったことを出すときには十分配慮するように、配意するようにということでありますので、どうか、民間人の名前、民間企業等々の発言のある場合には、十分その点を配慮しながら御発言を願いたいと思います。
○細野委員 そこは委員長の御指示でございますので、従いたいと思います。申しわけございませんでした。
最後に、総務大臣にお伺いをしたいと思います。
私、今回、政治と金をめぐるこの問題を調べるのに、大島農水大臣を含めて各閣僚の皆さんの政治資金報告書を集めることに大変な労力を費やしました。これは、私だけではなくて、うちの同僚議員も含めて大変な体力を要したんですね。
なぜ体力を要したかというと、そもそもそれぞれの団体の代表者がだれかわからないんですね。しかも、例えば私の政治資金報告書が、私は自分のことだから知っていますが、例えば片山総務大臣の収支報告書が、果たして国の方、総務省にあるのか、それとも岡山県庁にあるのか、それはわからないんですね。ですから、行って調べてめくって、その中の代表がだれになっているか、それを確認しない限り、例えば片山大臣の収支報告書は、全部集めることは無理なんです。
ルール上は、確かに県の二つ以上にまたがるときは総務省で、一つのときは確かにそれぞれの都道府県庁でいいということになっているんですが、政治家である限り、国会議員なんというのは、もちろん地域でも活動しているけれども、当然東京でも活動しているわけですから、総務省に出すのも都道府県に出すのも、それはもう議員の意向次第なんですよね。これはやはりきちっと一元的に管理をできる仕組みをつくっていただきたいんですよ。それができないと、こんな国民の前に明らかにしなきゃならないことにおいて、大変な労力を要することになるんですね。
これはもう我々だけの問題ではなくて、国民の知る権利、そっちに直結をしていると思いますので、大臣、ここは前向きにぜひ御答弁ください。
○片山国務大臣 今の政治資金規正法上の仕切りは、釈迦に説法になりますが、一の都道府県内で活動する政治団体は、当該都道府県の選挙管理委員会にいろいろな報告を出してそこで閲覧してもらう、二以上だと総務大臣、こうなっているんですね、制度上の仕切りが。
これについては、細野委員のような意見も恐らくあると思いますよ。しかし、これは恐らく、政治資金の閲覧をどうやるか、国民にどういうように提供するかという議論ですから、ひとつ国会内で各党各会派で十分御議論の上、御結論を出していただければ幸いだと思っております。
○細野委員 いや、残念ですね、そういう御答弁しかいただけないというのは。国民の知る権利に貢献するつもりはないというふうにしか受け取れませんね。
では、もう一つ聞きます。こっちは法律は関係ないので、大臣、前向きに答弁してくださいね。
では、全国のを総務省に一元化するのは国会で議論しましょう。少なくとも総務省に集まっているものは、法律改正も必要ないわけだから、インターネットで公表する。これは、ＰＤＦでとってぱっと上げればいいだけですから、総務大臣、住基ネットもお得意なわけだし、ネットワーク化、Ｅビジネスとおっしゃっているわけでしょう。Ｅガバメント、Ｅ政府だと言っている。そのイロハのイですよ、我々国会議員がまず範を示すというのは。どうですか。総務省にある部分だけでも、これは法律改正は必要ないわけだから、インターネットで公表する、これをぜひお約束ください。
○片山国務大臣 今我々は、ｅ―Ｊａｐａｎ戦略、あるいはそれに基づくアクションプランでいろいろなことをやろうとしておりますが、その一つが電子政府ですよ。いろいろな届け出、申請をインターネットでオンライン化する。それから同時に、できるだけ情報も国民の皆さんに公表していく、インターネットを使って提供していく。こういうことで、今のお話の点も我々としては検討しておりまして、十五年度中にできれば実現したい、こういう方向で今検討を進めております。
○細野委員 あわせて、最後に一言だけちょっと報告をしておきたいんですけれども、総務省もそうなんですけれども、地方に行ったときも、これはコピーさせてくれないんですよね。情報公開法で請求をしろとか言われるわけですよ。我々は何をしてきたかというと、都道府県によってはコピーさせてくれないものだから、三時間も四時間もかけて書き写すんですよ、この時代に。
情報公開法の趣旨というのは、公開されていないものを出すときには情報公開法に基づいて請求しろというのはわかります。ただ、既に公開されているもの、これを手で書き写してこいというのは余りに理不尽です。こんな当たり前のようなことができなければ、本当に政治の、私どもの姿勢が問われると思いますよ。そのことだけ最後に申し上げて、時間が来ましたので、残りは午後にしたいというふうに思います。
どうもありがとうございました。