3月19日
○細野委員
おはようございます。
農水委員会、今国会初めての委員会ということでございまして、私も二回質問をするようにということで我が党の理事の方からも指示を受けておりましたけれども、そのたびに委員会の開催が中止をされて、また流れるかなと思っておったんですが、三回目の正直ということで、きょうは開催されるということでございます。
いろいろな経緯があってということではございますけれども、やはり農水大臣をめぐりましては、さまざま言われておる疑惑、けじめがついていないものがいっぱいございます。そういうものについて、やはり国会としてきちっと最後までけじめをつけて、その中で当然審議をしていく、問題があればそのときは責任をとっていただく、これは当然のことだというふうに思いますので、そういう観点から質問をさせていただきたいと思います。
ちょっと順番を変えまして、まず、八戸医療専門学院の方からお話を伺います。
これは実は八戸の近郊にできた作業療法士などの学校なわけでございますけれども、この学校は四月から開校するということで、今生徒の募集をしております。
予算委員会では相当いろいろやってまいりましたけれども、ちょっと過去を振り返りますと、そもそも、この学校の設立が議論されたのは平成十三年の夏ごろからでございまして……（発言する者あり）ちょっと静かにしていただけますか。
平成十三年の十一月に静岡県の方から、この学校については、ほかに同じような学校もあるので設立するのはいかがなものか、採算性なしという判断が一たんこれは出ております。失礼しました、青森県ですね、青森県の方からそういう判断が出ております。これが十一月二十一日。その翌日、十一月二十二日に、大島農水大臣が厚生労働省を国対委員長室に呼んで話を聞いて、そこから急展開をして、設立にこぎつけて今に至るという格好になっています。
きょう朝、事務局の方にも、設立準備室の方にも電話をしてみました。県がもともと需要がない、アンバランスになるのでつくらない方がいいという判断をしたこの施設、今スタートをしつつあるわけですけれども、定員が全部で七十名に対して、今のところ募集が四十五人。きょうは十九日でございますので、四月開校ということになると、あと二十五人足りないということになっており、今三次募集をかけているようでございますけれども、果たして必要であったのかどうかという、このところに私は大きな疑問を持っておりまして、どうですか大島大臣、まず、今四十五人にとどまっているという現状をどういうふうにお感じになっていますでしょうか。
○大島国務大臣
今の現状を正式に私は把握いたしておりません。
ただ、委員、これは予算委員会でも御質問をちょうだいしました。私は一人の議員として、委員もそうかもしれませんが、地元の町長さん、そしてまた県議会の皆さん、またそれを行いたいという人方が私のところにおいでになり、地元でも一回おいでになったことがあると思うんです。熱心に町長さんは、地元の活性化、そしてまた、やはり教育というものは町のこれからの活性化のための一つの柱になり得ます、私どもも、つまり町長さんいわくには、土地も提供いたします、そういうことを御熱心に説かれましたし、その発起人の方々も、ある意味では若い方々が中心でございました。経過を私は深くそのときは聞きませんでしたが、かなり前からさまざまな運動をしてきました、私どもはぜひこういう教育の場をつくりたいし、また福祉のためにも役立てたいと。また、地元の県会議員さん方もおいでになりました。
そういうことに、総じてお話を伺うと、私は、夢のあるこれは仕事だと。そして、町全体のためにとっても、あるいはまた地域全体にとっても、十二月一日に新幹線が開業されますし、御承知のように八戸市また五戸町というのは県南でございます。岩手の県北も同じ文化圏。経済圏も非常に似ている。そういうふうなこと等々を考えたときに、私は、これはそういう思いを、夢を遂げてやりたいという思いを持って、そして努力をしてまいりました。今でも、この学校が、気持ちの中ではぜひ成功してほしいという思いを持って見守っております。
したがって、今の時点で、募集人員がどうだからこうだというふうなことのその御指摘をいただきましたが、それは事実として承りますが、やはり一歩一歩そういうふうなことを進めていきながら、地元の皆様方の思いを遂げてほしいなという思いで見守っているところでございます。
○細野委員
大臣、できるだけ簡潔に御答弁を、よろしくお願いします。
実は、これは必要性云々のところで、そもそも本当に生徒が集まるのかというのが懸念をされたんです。それを懸念した県が一たんやめた方がいいという判断をしたのを、大島大臣が働きをかけられて、そしてできたという事情があるんですね。
そもそも、もう一つ実はこの学校については問題が出てきておりまして、地域で卒業生の就職先がなかなかないんじゃないかというふうに言われております。
厚生労働省に聞きたいんですが、指定に向けて今いろいろな形で調査をされているというふうに思うんですが、まだ指定がおりていない、厚生労働省としての指定がおりていないというふうに聞いておりますが、実施機関をきちっと確保されているのかどうか、研修機関ですね、研修機関などが確保されているのかどうか、その辺の現状を少し、短目で結構ですので、教えていただけますでしょうか。
○篠崎政府参考人
御指摘のように、まだ指定はされておりませんけれども、先日私どもの方の職員が実地調査に参りまして、御指摘の点も含めて、教員の数あるいは施設の整備状況、そしてまた実習施設の確保状況等調べてまいりましたけれども、その時点では、おおむね私どもの基準に合致しているというふうに認識をいたしております。
○細野委員
私が青森県の方から聞いていることと若干違いますが、生徒さんを募集しているわけですからスタートをされる学校でございますので、恐らく認可はされるんだ、指定は出るんだろうというふうに思いますが、会計検査院の方にもこの辺はいろいろお願いしていることがございますので、しっかり中身をチェックしていただきたい、厚生労働省にはそのことを求めておきたいというふうに思います。
改めてもう少しこの問題について聞いていきたいんですが、いろいろ調べてまいりますと、大島農水大臣とこの学校というのはいろいろ関係があるんじゃないかと言う方がいらっしゃいます。受注企業をめぐりまして実はいろいろな疑惑も出ておるところですが、改めて確認しますが、簡潔で結構ですので、この受注企業に関して大島農水大臣が口を出したということは一切ないですね。
○大島国務大臣
一切ございません。
この質問も出ましたが、五十数社お仕事をされたそうでございます。そして、その中に従前からの私の後援会のメンバーが三社入って仕事をされておったという結果は聞いております。
それと、これも最初は週刊文春の報道でございましたけれども、私は今、名誉毀損等で提訴をいたしております。したがって、そういうふうなこと等々は事実として司法の場で明らかになってくると思ますが、一切ございません。
○細野委員
大変恐縮ですが、委員長、できるだけ簡潔に答弁をしていただくように大臣の方に言っていただきたいというふうに思います。
五十数社、受注企業があって、そして三社、後援会の企業が入っているということをこの間の委員会でも答弁をいたしました。
ちょっと確認をしたいんですが、厚生労働省としては、どういう企業が受注しているかということを把握していますか。
○篠崎政府参考人
厚生労働省の医政局長でございます。
青森県の方から、その専門学校の代表者の方から青森県の方に届け出たその入札の状況のことは伺っておりますけれども、その先の下請のところは私どもは承知しておりません。
○細野委員
この受注企業というのは、厚生労働省は把握していないんですね。
私は青森県の担当者にも聞きましたが、青森県も実は把握をしていないんです。一枚の紙には、東亜という建設会社が受注したことにはなっているけれども、それ以上のことは、これはわからないと言っています。
さらに私は、実は、この設立準備室、すなわちこの民間の学校をつくる設立準備室の方、この実質事務局長をされている方にも直接話を聞いて、下請企業はどこですかというふうに聞いたけれども、ここの準備室の方も、東亜が一括受注をしているからその下にどういう企業が入っているかわからない、そう答えているんですよ。
何で大臣はわかるんですか。
○大島国務大臣
予算委員会の御質問で、細野委員でしたかどなたでしたか、やはり同じような質問がございました。したがって、私どもで調べられるだけのことはスタッフが調べて、いわゆる、私が業者の選定に関して関与したのではないかという質問を何回もお尋ねをいただいたものですから、できるだけそれは調べて、そして、どういう実態か調べろといって調べた結果が私のところに報告にございました。そういう経過でございます。
○細野委員
全然答えになっていないじゃないですか。だれに聞いて調べたんですか。
○大島国務大臣
だれに聞いたかということは、私はちょっとそこまでは調べておりませんけれども、委員もお話わかると思うんですが、どういうところがやっているかと地域でいろいろ聞きますと、多分、うちの地元のスタッフはそれなりに調べて私に報告したものではないか、このように思います。
○細野委員
一括受注というのは、一つの企業に出して、そこの企業がどういう下請を選ぶかはその企業が自主的に決められるから一括受注なんです。分割受注であれば、設備はこの企業、そして中に入る空調はこの企業ということで別に発注しますよ、だから設立準備室も一つ一つ把握をできるけれども、一括受注だから東亜以外はわからないと準備室ははっきり答えているんですよ。業者に聞かないとわかるわけないじゃないですか。
どうやって調べたか、だれに聞いてその五十数社という、しかも後援会の企業が三社入っている、こんなことがわかったのか、きちっと答弁してください。
○大島国務大臣 多分、これはどなたに聞いたか、私はちょっとそこは定かに聞いておりませんので、後でどなたに聞いたかというのは聞けばわかると思いますが、しかし、例えば、今言われた会社に聞いたのか、少なくとも、私は委員会等で、業者の選定あるいは業者にかかわって大島がかかわったのではないか、このようにいわば一方的な質問を何度か受けました。だとすれば、皆さんがよく言われますように、自分でも調査して、実態はこうですよということをお答えするのが私の義務ではないかと思いましたので、よく調べてごらんなさいと。
そういたしますと、大体、いろいろな人から聞いたりしますと、こういうところがこういうことをやっておるようですとかということは、これはわかるのではないかと思うんです。だから、そういうことを正確に、今きょうここにデータは持ってきておりませんけれども、どうやらこういうことのようですという報告を受けて、そのことを申し上げたのでございまして、それ以上ちょっと私には答えられません。
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○細野委員
いや、これが不思議なんですよね。大島さんはわかるんです。大臣はわかる。しかし、補助金を出している県もわからないし、厚生労働省もわからない、その学校をつくっている設立準備室もわからないのに、大臣だけわかる。おかしいじゃないですか。業者をきちっと初めから把握をしていて、どうですかということを聞けるからわかるんでしょう。
これは大臣、どこから聞いて、なぜ五十数社なのか、そしてどういう中身なのか、きちっと出してください。そうじゃないと、大臣、いいですか、学校は大島さんの業者が入ってそこでいろいろ金が動いているんじゃないかと言われているんですよ。一生懸命調べて、それが癒着しているということがこれではっきりわかるじゃないですか。そうじゃないということをちゃんと答えられるように調べてきてください。
私の名誉のために委員に申し上げますが、癒着しているという証拠があったらお示しください。そして、例えば、私が問われていることにお答えするために、さまざまな形でぎりぎりの調査をいたします。県や厚生労働省が知らないというのは、下請とかそこまで届け出るということは届け出義務がないから御存じないんだろうと思います。また、その事務局長の方が私も知らないと言ったのは、どういう意味か私はわかりません。
したがって、私がそういう委員会での質問を受けた後、一体、たしか参議院でしたか細野委員でしたか、逆に、おまえの知っている企業がその事業で仕事をしているじゃないかと逆に質問されたことがあるんです。私は知りませんでした。だから、そういう方々も知っているわけですね、逆に言うと。自分たちで調べて、大島の知っている、あるいは大島の後援会の業者がこういうふうにして仕事をしているじゃないかというふうに、たしか、議事録を見てみればわかると思うんです、細野委員。
ということは、皆さんも、そういう質問をされている方も調べてわかっているということですから、私自身、どこの方々が仕事をしたかを私なりに、私どものスタッフが調べてお答えをしているのであって、初めから全部わかっているということでは決してございませんので、誤解がないようにしていただきたい、このように思います。
○細野委員
大臣、私も相当調べて一つか二つ出てきたんですよ。全体が五十数社という全体像を把握するというのは、きちっとした関係がないと出てこないんです。
これは委員長にお願いをしますが、どういう経緯でこの五十数社がわかったかということ、そしてどういう企業が入っているのかということを、これは大事な補助金も使われている事業でございますので、大島大臣が今持っていらっしゃると思いますから、資料を出していただくように理事会で協議をいただきたいというふうに思います。
○小平委員長
今の点、もう少し質問の中で私も判断しますので。
○細野委員
ですから、どういう受注企業が入っているのかということを大島大臣が資料を持っていらっしゃるようですので、それをきちっと出してもらうように、そしてどういう経緯でそれがわかったのかということを、もう一回どうせやりますから、そのときまでに調べておいていただけるように、では、大島大臣に、再度その部分について答弁をいただきたい。
○小平委員長
ちょっと待ってください。
今の点は、また後刻理事会もありますので、理事会についての協議をしたいと思います。
どうぞ、大島大臣。
○大島国務大臣
細野委員の質問の論理というのはこういうことではないかと思うんです。おまえが五十数社のうちに三社云々と言っている、それはおまえがそういうことを仕切っているから知っているのではないか、仕切ったからそうではないかというふうな論旨だと思いますが、これは、委員からかどなたからか、具体的に私のメンバーの名前をお話しされて質問された。それは既に皆さんも調べて御存じであった。だから私も答えなきゃならぬ。できるだけ、それは地元も含めて、お尋ねして、事実を把握した。
理事会で協議なさるそうですから、それを受けて、また私もお答えをしなきゃならぬのであればしようと思います。
ただ、一つ申し上げますのは、この建設に関して、私自身あるいは私の事務所がその業者の選定についてあれこれ申し上げたことはございません。
○細野委員
では、それは理事会の協議に任せたいというふうに思います。
次の問題に移っていきたいと思います。
イトーヨーカドーの問題にかかわって、ビルのオーナーから六百万円を大島農水大臣が受け取ったという問題、大島農水大臣の秘書の藤田さんが受け取って、それがどうなったか、この問題でございます。
この部分については、もう随分論点出ているので状況の説明はこの場所ではいたしませんけれども、ポイントだけ言いますと、この問題については、藤田秘書が会計責任者であるというのが実は大変大きな問題になっているわけですね。選挙事務所で、寄附をする側が政治献金として持っていきました。大島農水大臣自体も、これは選挙についてお金をもらったという認識をしていると答弁をされています。場所が、繰り返しになりますが、選挙事務所。
こういう問題について、実は三月十一日に、これは参議院の予算委員会で総務省の方が答弁をしていまして、一般論ということですが、どういうものが寄附に当たって、しっかりと政治資金規正法にのっとって処理をしなきゃならないかということで、こういう答弁をしています。寄附者の真意、受領者、受け取った側の真意、この二つが重要である。もう一つは、当該寄附金の取り扱い。この三点がポイントだというふうに答弁をしているんですね。
寄附する側は政治献金だと思ってやっている。受け取っている側も、大島農水大臣も認められているとおり、そういう認識は共有をしている。そして、選挙事務所で受け取っている。三つとも条件はきちっとそろっているんですね。これで政治資金規正法違反を問えなければ、もう政治家というのは全部これで逃げられるということになっちゃうんですよ。
ここで大島農水大臣にまず質問をしたいのが、坂井議員のことが今議論されていますね。坂井さんの場合は、会計責任者の職務代行の秘書さんが虚偽記載報告をしていた、それで逮捕された。御本人も逮捕されました。大島農水大臣の今回のケースと、坂井議員のケース。大島農水大臣、では一体どこに根本的な違いがあって大島農水大臣はそこにどっかりと座っていていいのかということについて、違いですね、どう認識をされているか、まずお答えください。
○大島国務大臣
坂井議員のことと比較してとお話をされましたが、他と比較するということは、これは今坂井議員の問題は司直の手でやっておられますから、私は簡単にそれはできるものではないと思います。
今委員からお話しされた点で、私が政治資金として認識しているというお言葉を使われましたが、そうではないんです。
つまり、一年半後にその実態が私はわかりました。そして、週刊誌等の報道もありましたが、まさに平成十二年の総選挙の際、私の元秘書であった者が、オーナーから、選挙活動に役立ててくださいというふうなことを言われて、現金六百万円を預かった。しかし、その後一年半近くも、一切、上司はもとより、あるいは私に対しましても、あるいは選挙ということであれば選挙責任者、選挙の会計責任者、あるいは政党支部ということに対する寄附だというならば政党支部の会計責任者は別でございます、だれにもそのことを話をすることなく、そして地元からそういううわさが立って初めて、平成十三年のその暮れに近かったと思いますが、今話題に、またこれも議論をいただいている宮内がただして、そして、預かっていましたということがわかって、私に報告し、私がそれを問いただした。これは大変なことだというふうに思い、もちろん怒りました。
そして、大事なことは、志が生かされていないわけでございます。すぐ返却を自分の責任においていたしなさいということで結果的に返させたものでございますから、今委員がお話しされる政治活動、選挙活動あるいは後援会、そういうところに実態として入ったとか、それをいただいたという認識をだれも持っていないということの中で、まず返却させることが大事だということで、通帳にも入ったわけではありませんし、そういうことの中で、返却をさせて、そして先ほど申し上げたような経過になったということでございます。（発言する者あり）
○細野委員
いろいろやじも飛んでいますけれども、会計責任者なんですよ。だれか会計責任者以外の人がいたら、こういうお金を受け取りましたと会計責任者に報告をしなければなりません。そして届け出をするんですね。でも、会計責任者自身が受け取っているんだから、別にだれにも言わなくてもいいんですよ、きちっと報告をすれば。だれも知らなかったからというのは会計責任者以外なら成り立つ議論ですけれども、ここでは成り立たないでしょう。会計責任者の責任とはそういうことじゃないですか。全然答えになっていないですよ。
○大島国務大臣
六百万という大変貴重なお金は、オーナー自身、社長さん自身が政党活動に御寄附されたのか、あるいはまた資金団体に御寄附されたのか、どういう趣旨なのか、この辺も私はよくわかりません。そういう状況の中で、受け取った藤田が、まさにそのまま、だれにも言わずに預かった状況になって、後で伺ったら、私的流用を私は確信はいたしておりますけれども、そういう状況の中で、実態として、政治資金あるいはまた選挙活動費、政党活動費というそういう状況に私はなっていなかったと思うんです。
したがって、そういう状況からして、まず返却をさせることが大事だということで、彼の責任において返却をさせたわけでございます。
○細野委員
会計責任者が受け取って、それが個人的にということが通用するのであれば、大島農水大臣は、そのほかのお金は全部自分で受け取って、自分で記帳して、自分で届け出ているという、そういう話になっちゃうんですよ。会計責任者はそういう重い責任があるからこそ、わざわざ登録もして、そしてお金をそこに一元的に管理をするんでしょう。
では、ちょっと聞きますが、個人、個人とおっしゃるが、個人になっている根拠は全然ないと思うんですが、では、藤田元秘書はこれを何に使ったんですか。ちゃんと把握されているんですか。
○大島国務大臣
問いただしましたときに、もはや、彼自身は大変申しわけありませんということだけで、何に使ったというところまでは、私はある意味じゃ具体的に聞きませんでした。
大変申しわけありませんということでございますし、そういう意味でおまえは甘いぞとそのときもおしかりをある人から言われたことがございますが、いずれにしても、返却をさせることが大事である、こういうふうな思いで、すぐに返却するよう君の責任においてやりなさい、おまえは流用したのだろう、こう言ったときに、それは自分としてそれを否定もあるいは肯定もしませんでして、ただ、彼自身、長い間、私自身が信用して青森から連れてきて秘書をやっておりましたし、親戚ということもあり、そういうことから、ともかく君の責任で返す、これがまず一番大事だよということで、用意させて返させたところでございます。
○細野委員
これは政治資金として、選挙か政治資金かという、これは微妙な問題があるんですけれども、少なくとも、大島農水大臣にという意図で持ってきたわけですよね。そういう意図で受け取った。それが実際に何に使われて、私的と言うなら、本当に私的に流用されたかどうか示していただかないと、入ってきたものが、藤田秘書がもしかしたら大島農水大臣のためにと思って使っている分があるかもしれませんよね。何に使ったか。例えば、生活費に使ったのか、それこそギャンブルに使ったのか、それとも何か不動産などを買うことに使ったのか。六百万円ですよ。当然、それは聞くでしょう。これについて何も把握していないんですか。
○大島国務大臣
今考えると、当然にそういうことを、委員から指摘を受けたように、聞いておくべきであったかもしれませんが、そこは、いわば委員の生き方あるいは考え方と私自身ちょっと違うかもしれませんが、二十年間信用し信頼して使ってきた者、それが一年半もだれにも言わずに預かっていた。そして、返しますと。返せ、返しますということを言われたときに、いわばそれ以上、具体的に何に使ったのか、ではそれを使ったあれを出せというふうなことを聞くには、いささかそのときはちゅうちょしたことも覚えております。
大事なことは、その御芳志というか志が生かされていない状況になっておった、そういうことの中で、直ちに返却をさせることが一番大事なことだということで、彼の責任において返却をさせた、こういうことでございます。
○細野委員
いや、大事なことは、返すか返さないかなんという問題じゃないんですよ。会計責任者が受け取っていて、届け出義務が生じているにもかかわらず届けていないこと、これがまず藤田元秘書自体の行動としては問題になっているということ。それと、会計責任者自身がそういうことをしている、その政治家であるあなたがどういう責任をとるか、そっちなんですよ。そういう発言を何回も何回もされているわけですよ。
これ以上これをやっても水かけ論になると思いますが、一点だけちょっと聞きますと、私は非常に興味があるので伺いたいんですが、あした坂井議員の議員辞職勧告が採決をされますね。私から見ると、職務代行の秘書がやったことについて逮捕され、議員辞職勧告をされる。大島農水大臣と極めて似ている。むしろ、代行じゃなくて、会計責任者自身が金を受け取っているという意味においては、明確に大島大臣の方がこの問題に触れる可能性があるんですよね。
大臣、議員辞職勧告に賛成をされますか。
○大島国務大臣
明日そういう本会議があることはまだ私は知りません。したがって、党でお決めになったことには方針として従おうと思っております。
○細野委員
党が賛成という態度を決めれば大臣は賛成をされる、そういうことですか。
○大島国務大臣
党の方針に従おうと思っております。
○細野委員
会計責任者のこの部分の問題については、私は、最終的には司直の手が入るべきだというふうに考えております。
ここでこれ以上水かけ論をしてもしようがないのですが、もう少し、ちょっと、藤田元秘書の今後のことについて、今置かれている状況についても詳しく聞いて、そして、大島農水大臣に最後にこの問題に対する評価も聞きたいと思うのですが、端的で結構ですのでお答えください。
藤田元秘書がおやめになったのが二〇〇二年の一月末ということで答弁をされていますね。使い込みについて元ビルオーナーに謝罪をしたのが一月二十三日。その直後におやめになっている。大島農水大臣は、藤田元秘書、就職を財団法人ヒートポンプ・蓄熱センターにされているのですが、これはあっせんをされましたか。
○大島国務大臣
正確に申し上げますと、平成十二年の暮れにはその事実が発覚して、先ほど来申し上げましたように、返却をさせる、そして本人もやめさせていただく、それはやめなさいということで、もう十二月には既に実質上事務所をやめる、そして反省もしておりました。
その実態を見て、我がスタッフ、宮内でございますが、私のところに参りまして、これはどう、御理解できるか、されるかわかりませんが、代議士、さはさりながら、本人も返却をする用意をしておりますし、あなたが青森から連れてきてこうしてほっておいていいんですか、私、つまり宮内自身が、ちょっといろいろ努力してみたいんですがどうでしょうか、そういうお話を私はいただきました。
そのときの思いというものはさまざまでございますが、秘書というものをどう考えるか、そういうふうな中で、君がそういうことを努力できるのなら、それはそれでやってみたらどうかということは申し上げた記憶がございます。その後スタッフが努力しておったのは、私は見て、見守っておりました。
○細野委員
使い込みをした秘書を、就職でねじ込んでいるんですね。
しかも、これは問題は、ビルオーナーに使い込みを謝罪したのが一月二十三日。そして、これはヒートポンプさんの方にも確認をしましたが、二月十日に仮採用ということになっている。一月末に採用の話があって、二月十日に仮採用になっている。金を返す前に採用しているんじゃないですか。何ですか、これは。
○大島国務大臣
臣 そのときの時系列、お金を返す返さないのときは、そのオーナーの方に本当に連絡をとっておりました。なかなかお忙しい方で連絡がつかなかったんです。そういうことで、私自身がおわびを申し上げたのはその時期になりました。
それから、先ほどいろいろお話をしましたが、本当に宮内たちが、ほかの事務所はわかりませんけれども、二十年近く一緒にやってきて、そして、そういう一番の、スタッフ全体の責任者みたいな形でやってきた宮内からそういうお話があって、そして、それはそれでと、まあ、それを見守っておったというんでしょうか、それは彼自身、つまり藤田でございますが、仲人も私やりましたし、その奥さんも実は私の地元の事務所にいた女性でございます。
そういうことから考えると、いわば情として見守って、宮内は宮内なりにスタッフとともに御苦労してくれた結果であろう、このように思います。
○細野委員
大臣、ここは本当にきちっと逃げずに答弁をいただかないとだめですよ。
宮内さんがあっせんをしたということは、あなたが政治家で力があるから、宮内さんが藤田さんを就職させることができたんでしょう。あなたの力で藤田さんが就職したということ、これをきちっと認めてください。
○大島国務大臣
当然に、宮内が私の、大島理森秘書ということであれば、私の名前もそれは影響しなかったとは言い切れないと思いますが、基本的に宮内が、やはり最初から二人でずっと二十年近くやってきたものですから、彼がいろいろ駆けずり回っておったようでございます。
○細野委員
いや、今のは答弁になっていないですよ。
途中経過も大臣は聞かれていたんですね、就職について。それをしかも黙認されていたということは、認めたということでよろしいですね。
○大島国務大臣
途中経過は余り報告がありませんでした。
○細野委員
では再度聞きますが、就職をする前に、大島大臣は、藤田さんがここに就職することを知っていましたね。
○大島国務大臣
決まってから、決まりましたという報告は受けた記憶があります。
○細野委員
さっきと違うじゃないですか。藤田秘書はもともと深いつながりがあるので、就職の世話をしてやろうと思うけれどもどうだろうと相談を受けたと、あなたさっきおっしゃったじゃないですか。知っているじゃないですか、途中経過を。
では、少なくとも就職の世話を宮内さんがしているということについては、大島農水大臣は藤田さんが就職をされる前に知っていましたねということを確認します。
○大島国務大臣
それは、先ほど申し上げましたように、そういう報告がありましたので、それは知っておりました。
○細野委員
大臣、お金を返していないんですよ。この問題が政治資金規正法に触れる可能性があること、それは当然政治家ならだれでもわかります。触れるかどうかは別にして、可能性があることは間違いなく認識をされていましたね。ビルオーナー自体の手に返っていないことも、大島大臣は、連絡をとれないというふうにおっしゃっているんだから、把握をされている。
その時点で、実際にそのお金を受け取って流用した秘書を、就職で世話をするということは、それは事実を隠そうと思ったというふうに考えられても仕方がないじゃないですか。その部分について、適切な判断なのかどうかということをきちっと答弁してください。
○大島国務大臣
委員は、これは、生き方の考え方はいろいろあると思うんです。お金を返していないということをお話しされましたが、確かに返してはいませんが、返すという決意と、用意は、もうそれはすべてやっているわけでございます。
そして、そういう状況の中で、先ほど来申し上げましたように、私の気持ち、あるいは、特に宮内から言われたときになるほどなと思いましたのは、二十年間、あなたが青森から連れてきて、それは行為としては本当にけしからぬことであるわけですが、ほっておいていいんですかということを言われたときに、それなりに心配をしてみますと言うから、そうだったらそうしてやってくれと言ったのは、先ほど申し上げましたように、私自身の、仲人もやり、その奥さんも八戸から来て結婚している、そういうことを考えると、本人ももう反省もし、お金も返しますと言っている、そういう状況の中で宮内がいろいろ心配してくれて、私もそれをある意味では見守ったというか、そうかと言ったことは、委員がおっしゃった一部は正しいのではないかと思いますけれども、決して、彼自身に対して、隠すとかなんとかということは一切ございません。
私は、やはり長い間信頼して使って、そういう事態を起こして、しかし、人間だれしも、そういうことが起こった後にやはり再起をしていくということも必要であろう、このように思うわけです。ですから、宮内の言った提言に対して、私はそれを見守って、そうかと言ったわけでございます。
○細野委員
私、政治家というのは違う責任があると思いますよ。法律をきちっと守って、国民に透明性の高い政治を実現していかなきゃならない。政治資金というのは一番それがよくあらわれている部分ですよね。私の神経からは到底信用できない。委員の皆さんどうお考えになるかわからないけれども、お金を預かって、それを流用していて、その秘書が、では反省をしたというけれども、判明して一カ月たったかたっていないかのときでしょう、それを大島農水大臣が財団法人という安定した職を紹介する、これはやはり全然そのバランスが悪いんですよ。
おまけに言うと、大臣は、この藤田秘書を告訴もされていませんね。違法行為が判明したときは公務員には告訴義務がある、これはもう何回も何回も言ってきましたが、それすらしていない。
もう一つ指摘をしますが、私が質問をする前の日、予算委員会で二月二十日に質問をしましたが、前の日、二月十九日に突然藤田さんはこの財団法人を退社されている。
この流れというのが、大島大臣がかかわっていないとは到底思えないんですよ。本当にこの部分に関して、大島大臣として、特に初めの部分、聞きましょう。この判断が適切だったと思うのかどうか、再度御答弁いただけますか。
○大島国務大臣
今委員が断定した何点かにちょっとお答えを申し上げておきます。
私が直接あっせんしたというように言われますが、そうではございません。
それから第二点、公務員として訴える義務があると言いますが、これはちょっと違うんだろうと思います。そこは法律上、私も質問を受けて、大臣、公務員として訴える義務があるんじゃないかと言われて、後で弁護士さんに聞いたりしたんですが、そこはちょっと違うんだろうと思いますということを申し上げておきたいと思います。
それから、今最後に、そういう問題等々含めておまえ自身の気持ちをということを言われましたが、いずれにしても、元秘書の問題等々について、こういう農水委員会で、事実と違うところはさまざまに私なりにこうしてお答えをさせていただきながら、また、週刊文春の記事等々に基づく質問があって、事実と違うところは提訴もいたしておりますが、なぜやめたのかというのは、既に取材に来ておったようです、彼のところに。
その取材に来たという報告は私のスタッフに連絡があって、そのときに、これは会社も、会社というか、事業所もやめなきゃならぬだろうと思いますということは話をしておったということであって、当然に、このような大騒ぎになれば、それは事業所にも御迷惑をおかけすることにもなるだろうなという思いを持つのはある意味では常識的なことではないかと思いますが、私からああだこうだということは申し上げておりません。
○細野委員
本当に藤田秘書が横領していたのであれば、私は、きちっと告訴すると思うんですね。本当に藤田秘書がそういう行動を起こしていたのであれば、けじめがつく前に就職の世話をするなんということは、世間の常識でいうとあり得ないんですよ。世間の常識と大島大臣の常識が違うのかどうかわかりませんが。
少なくとも、今疑惑を持たれているのは、実はその六百万は藤田秘書が横領して私的に使ったという話ではなくて、事務所に入っていたんじゃないか、何らかの形で使われていたんじゃないかということが疑われているわけですね。もともと藤田さんはそう言っていたんですよ。それに対して、大島農水大臣は、あくまで個人でとおっしゃるんだけれども、到底、今の状況を聞く限り、これは信用できないんですよ。
大臣自身、私が予算委員会で聞いたときには、ではその真実を明らかにするように私に求めましたね。
きちっとやはり藤田秘書を参考人で呼んで、どういう事情があったのか、何に使ったのか、本当に事務所に入れていないのか、会計責任者としてどういう認識を持っていたのか、これをきちっと答えてもらわないと、この問題は解決をしないんですよ。大臣自身が、そのことを明らかにするように藤田さんに話をするべきじゃないですか。
○大島国務大臣
藤田がそう言っていると先生が今お話しされましたが、週刊文春の報道でしょう。先生自身が藤田からそういうことは聞いていないと思うんです。
そして、この問題について私が答弁をさせていただいていることが、まさに、六百万を藤田という者が、週刊文春に報道されたとき、事実ですかと言われたから、事実です、こう申し上げた。
私は、問われていることの事実の部分は事実として今日までも率直にお答えをしてまいりました。そして、先ほど来の経過をお話をしておりましたし、横領としてあなたは訴えないのかと問われますが、これは、私ども政治資金あるいは私自身に来た政治資金の世界に入っているという形には、私は事実としてそうなっていないということも再三申し上げてまいりました。
もう一つ、やはり本人が謝って、そして預かっていましたということを正直に私の前で言ったときに、そのことを返させる、彼の責任で返却をさせるということが一番大事なことだ、こう私は思って、そのようにさせたところでございます。
○細野委員
今の御答弁は、大臣が御自身で答えるから藤田さんを出す必要がないという御答弁だとすれば、何に使ったかということをしっかり答えてください。本当に事務所のために使っていないということを証明してください。できますか。
○大島国務大臣
今本当に本人とも連絡がつかないものですから、これは私どもも、その証明をするということについては、私自身の政治生命としても大事なことかなとは思いますけれども、要は、返却をさせて、そして秘書という仕事をみずからやめ、そしてそういう事実、そういう姿が私は一つあるわけでございます。
やっていないことを証明するというのはなかなか難しゅうございますが、私が答弁させていただいて、できるだけ理解を求めるように努力してまいりたいと思っております。
○細野委員
予算委員会でも藤田元秘書の参考人は要求をしておりますが、この農水委員会でも要求をさせていただきます。
大島農水大臣自身、藤田元秘書に対してきちっと連絡をとる意思はお持ちですか。参考人で招致をされた場合に、積極的に働きかけていただかないと、あなたがおっしゃるように、この事実を明らかにする私の責任は果たせないんですね。その努力をしていただけますか。そのことをお答えください。
○大島国務大臣
国会でお決めになり、国会で判断されることだと思います。
○細野委員
では、農水委員会でも藤田元秘書を呼んでいただけるように、参考人、要求いたします。
○小平委員長
これにつきましても、後刻理事会で協議をします。
また、委員長として、今、資金の使途、用途、これについての質問がありましたが、これについては、やはりこの質疑はまた再度行いますので、この後、予算委員会の参考人招致もありますので、それらも見ながら、当委員会としてもまた再度行いますので、これらについて含めて理事会で協議をしていこうと思っています。
細野豪志君。
○細野委員
時間もなくなってきましたが、先日の参議院の予算委員会で議論された一千万の問題について、少しだけ聞きたいと思います。
実は、大島理森後援会と経済社会開発研究会に、ちょうどこの六百万の問題が出てきている二〇〇〇年の五月ですね、全部で五回の研修会が開かれていて、全部で一千万円入っている。研修会の収入がそれぞれぴったり二百万円ということで、随分答弁がございました。
後ほどまた参議院の予算委員会でも議論されると思うので、その前に確認をしておきたいんですが、これは一人二万円だったと、会費が。ぴったり百人来たんですか。では、どうやって百人呼んだんですか。それをきちっと答えていただきたいというふうに思います。
○大島国務大臣
私も、参議院の予算委員会で聞かれまして、改めて事実を、そのときのことを帳簿等々をもう一回調べて報告してくれ、こういうことを申し上げましたが、なぜぴったりなのかということでございますが、このような計画のようでございました。
有料講演会というものを催すに当たりまして、一人二万円の講演料を百人分販売する計画を立てたそうです。これは、細野委員はそういうことをなされたことがないかもしれませんが、既に何回かいろいろな講演会、パーティーをやっておりますと、この方は支援してくださる、この方は御理解いただけるな、そういうふうな方々を対象にお願いをして、そして計画を立て、そのようにしたそうでございます。事実、会計帳簿にはその数字が計上されておりますし、収支報告書には同様のことが記載されている、こういうことでございます。
○細野委員
よくわからないんですね。二万円で買ってくれるから、その人たちに百人ぴったり配ったんだと。それは政治資金パーティーじゃないですか。今回の場合、研修会でしょう。研修会というのは、ある程度対価性があって、当然、出席する人から会費を取ることはあると思いますよ。百人ぴったりになるなんということあるんですか。
○大島国務大臣
今、政治資金のパーティーと言いましたが、ここに資料というか、その届け出がございますが、一千万円に満たないものは機関紙発行その他の事業による収入という形で届け出ます。
そこで、今までも、私自身、うちのスタッフが企画してやっていただきました。そして、今回はそういうふうな百人を、しっかり今までやっていただいたそういう方々にお願いをして、そして有料講演という形で皆さんのお気持ちを寄せていただいた、そういうふうな計画を立ててそういうふうにさせていただいたとのことでございます。
○細野委員
何人来たんですか。百人売りました。これは何人来たんですか、それぞれ。
○大島国務大臣
これもお答えをいたしましたが、自由民主党のリバティでございますので、私の記憶では数十名、こう申し上げておきました。
先ほども申し上げましたように、何名という具体的な記録がございません。五月十日、五月十五日の自民党本部における研修会につきましては、十六時半からと記載されておりますし、私もそこへ行って講演したという記憶がございます。そして、五月二十三日には、全日空ホテルで十八時半から開始をして行った、こういうことで、私、一時間弱ぐらい講演をした、そういうふうに記憶しておりまして、百名きっかり来たかというと、それは、来ていないと思います。
数十名、七、八十名のときもあれば、あるいは大体その辺の前後か六十名ぐらいか、何か記憶としてはそんな記憶がございます。
○細野委員
大臣、私が聞く限り、今やっていることは政治資金パーティーと一緒ですよね。二万円で事前にチケットを売っておいて、来ない人がいてもいい。研修会というのはある程度の対価性があるから研修会として成り立つわけで、例えば百枚売って七十人だと、三十人は二万円払っただけで寄附になるわけですよね。これは明らかに扱いとしてはやはりおかしいんですよ。
加えて、私もいろいろな方からいろいろな話、この話も聞きましたが、自民党本部でそういう後援会の方を連れて研修会をやるということは、これはめったにない、余り聞かないという話もございました。率直に言って、私は、この研修会が本当に行われたかどうかということに関して極めて強い疑問を持っています。
午後の参議院の予算委員会でも聞いてもらうことになっていますが、最後に一つ。
では、その参加者は地元から来られたのか、東京から来られたのかということ、それと、最後に委員長の方に、この問題については農水大臣の方から少し、本当に行われたかどうか、例えば名簿であるとか次第であるとかもしくは会場の借料であるとか、何かあるはずですよね、そういうものをきちっと出していただかないと、初め六百万の寄附の部分とここの部分もつながってきますので、それを委員会の方にお願いして、私の質問を終わります。
○大島国務大臣
よく自民党の方から話を聞いたのかどうかわかりませんが、こういう講演、研修会的なものは私の知り得る方々も結構やっておられます。
それから、おまえはやっていないのではないかというふうなことを今言われましたが、明確にこれはやっております。
それから、名簿を出せ、こう言われますが、名簿は、届け出のこの用紙にはそういうところまできちっと整理しておくという法律上の義務というか規約はございませんが、おおよそ東京の講演会に来てくださる方々を対象として行ったというふうな報告でございますし、先ほどお話しされましたように、あらかじめお願いして、じゃ、行きますといって、事前にお金を持ってきてくだすった方もあったり、当日持ってきてくだすった方々もあったそうでございまして、都合がついて来れなかったという人もあると思います。それが実態でございます。
○細野委員
時間もなくなりましたので最後に申し上げますが、事前に払っている人もいて、当日払った人もいた。それが五回ぴったり百人なんということはあり得ないんですよ。
そのことについて、そういうことであったということのわかる資料を、名簿を全部出せとは言いません、きちっと委員会に提出いただくように最後にお願いをして、質問を終わります。
○大島国務大臣
勝手に、あり得ないと委員がお話しされますが、委員の世界ではそういうことはあり得ないと断定されるかもしれませんが、事実として、そういうことをやったということを申し上げておきます。