4月23日
○細野委員
防衛庁長官が、言われていた時間に帰ってこられません。参議院の質疑の状況もあるということで、これはやむを得ない部分もあるんだと思うんですが、きょうは、言うまでもなく防衛庁問題、長官がいて初めて成立する質疑でございますので、質疑時間については、与党の皆さんに御配慮いただいて調整をいただきたいというふうに思います。
早速質問に入ります。
防衛庁の皆さんが昨日大変な苦労をされてこの報告書をつくられたのは、皆さんが資料を昨晩十一時に持ってきていただきましたが、あのときの表情を見ていてもよくわかります。ただ、この報告書を拝見していて、率直に言っていろいろな疑義がございますので、細かい点になりますが、まずそれから聞いていきたいというふうに思います。
資料の一覧表の部分なんですが、この表の二枚目ですね、「地連への情報提供の内容等」というふうに書いてあるもの、この一番右側なんですが、「提供情報の電子ファイル化の有無」というところで丸が十七ついています。三十は丸がついていないんですね。私が不思議でしようがないのは、何でデータを集めていたのかというのは一番前に書いてあって、広報資料を学生等にダイレクトメールで送るために集めていたんでしょう。電子化していないということはタックシールになりませんから、ダイレクトメールを残りの三十のところは手書きで書いていたということですか。これはどうなんですか。
○宇田川政府参考人
適齢者情報をいただく目的の一つに、ダイレクトメールを出すとかという問題がありますが、これについて、ファイル化していなくて手書きで出したのかという御質問だと思うんですが、それについては、調べた結果では、ここに書いてありますように、丸がついていないところは電子ファイル化していないというふうな状況でございました。
また、あて名印刷でありますが、これについてはまだ詳細は承知しておらないところでありますが、地連独自で収集した情報によるラベル化というものも考えられるかと思います。
○細野委員
地連独自で入手した情報に、ラベル化するときは、住所とこのもらったデータが入らないとラベル化できないでしょう。
私は、少なくとも石川県に関しては、具体的にＤＭが郵送された事実を聞いております。石川県は手書きで書いたんですか。石川県の地連はどうなんですか。
○宇田川政府参考人
石川地連から適齢者に送られたダイレクトメールがラベル化されていたかどうか私は承知しませんが、石川地連独自で収集した情報によってラベル化された可能性があると思います。
○細野委員
今の御答弁は、わかりませんが、もしかしたら電子化されていたかもしれませんという話ですね。いいですね。ラベル化されているということは、電子化されているんです。私ら後援会を持っているんだから、みんなラベル化するに決まっているんですよ。
今の答弁は、ラベル化されたかもしれませんということは電子化されているかもしれません、そういうことでいいですね。
○宇田川政府参考人
この報告書は、地連に対して地方公共団体から情報を提供されたものの電子ファイル化の有無についての調査でありまして、地連独自が収集した情報に基づいてラベル化されたかどうかについては言及されていないところでございます。
○細野委員
何言っているんですか。四情報を提供したと言っているんでしょう。四情報に名前と住所が書いてあるんじゃないですか。何、それ以外の情報をラベル化するんですか。四情報を得ていてＤＭを出しているということは、電子化しているということでしょう。理屈が通らないことを言わないでくださいよ。ですから、これ一応調べたけれども、やっているかもしれません、そういう話にしか今の答弁は聞こえないんですよ。
そこで、もう一つさっきの答弁で聞きますが、石川県でこれ以上情報を得ていませんねということに対して、何度も何度も中村委員の方から質問がありました。何度聞いても、ありませんでしたという答弁でした。いいですか。この石川県の地連で、健康情報についてこのマニュアルをつくって募集をしていた期間というのは何年あるんですか。まずそれを教えてください。いつからやっているんですか。
○宇田川政府参考人
昨日私ども調査しましたものは、平成十二年の石川県と石川地連のマニュアルに基づくものであります。
○細野委員
それ以前はやっていたんでしょう。昨年の十一月に削ったというのは書いてありますから、わかります。いつからやっていたんですか。
○宇田川政府参考人
人 平成十二年のマニュアル以前にもマニュアルがあったか否か、あるいはどういう状態にあったかについては、今は承知しておりません。
○細野委員
では確認しますが、ここに書いてある、ほかの情報は提供していませんというこの記述も十二年からの話ですね。それ以前はわからない、そういう話ですね。
○宇田川政府参考人
きのう調べましたのは、現時点で持っている情報について調べました。それで、情報については中の本文で触れているところでありますが、保存期間がありますので、それ以前のことはちょっとわかりかねます。
○細野委員
それ以上のことはわかりかねます、十二年以前はもらっていた可能性はある。
与党の皆さんにも申し上げたいけれども、これは、センシティブ情報の収集をしているとすれば、この行政機関の個人情報保護法にも違反する可能性がある。その前提が今崩れたということですよ。
再度聞きますが、さっき、ありませんでしたと答えましたが、宇田川局長、ないと言い切れますか。今までないと言い切れるんですか。言い切れないとしたら前提が崩れますよ。
○宇田川政府参考人
これまで調べた情報ではございませんでした。
○細野委員
法違反があるかもしれませんという答弁ですよ、今のは。かつて法違反が行われた可能性がありますが、今調べたところではわかりませんでした、そういう話ですね、ないと言い切れないということは。
これは防衛庁長官にも聞きたいんだけれども、残念ながらいらっしゃらないので、後ほど聞きますが、この部分が一番調査で我々は知りたいんです。健康情報というのが実際にマニュアルに書いてあるのに、本当にないと言うなら、立証する責任は防衛庁にあるでしょう。その辺について責任持って、ないと答弁できないでしょう。ないと言うんなら、もう一度確認します。ないと言えますか。
○宇田川政府参考人
また繰り返しになりますが、文書については保存期間の問題がありますので、少なくとも、調べた範囲ではございません。
○細野委員
大変残念な御答弁です。調査の時間も限られていましたので、それが限界だという防衛庁の御発言だと思いますが、法案の審議に関してはその前提は通りません。
法違反が行われている可能性があり、それをきょう調査結果という形で出していただいたけれども、法違反がなかったということについて立証できなかった、この重みをぜひ皆さんにも感じていただいて、今後の十分な審議をお願いしたいというふうに思います。
では、続けてまいりますが、この表の中に一つ気になるのがあるんですね。山梨県の「職業」、一件だけあるんですよね。これはどうやってとったんですか。
○宇田川政府参考人
今の「職業」があるというお話ですが、一連の情報で、いただいた情報の中で、あったという話であります。
○細野委員
いやいや、そんなのないでしょう、あなた。職業を、どういうふうな情報を集めて、市町村が出したんでしょう、どうやって出したか。これは、全体を見たって、突出したデータじゃないですか。調査して、これを調べなくて何の調査なんですか、それ。ちゃんと答えてください。
○宇田川政府参考人
ここに表題がありますように、「地方公共団体から地連への情報提供の内容等」と書いてありますが、地方公共団体等から提供された情報の中に職業があったという話であります。
○細野委員
いや、そんなにいいかげんな話じゃないんですよ、これ。今も行政機関の個人情報ファイルに関する保護法があるんですよ。その中には、四条には、保有については適法にやらなきゃならないと書いてあるんですよ。しかも、これは、見てくださいよ、職業をとっている山梨県、これはファイル化しているじゃないですか。電子化して、必要がないものを持っているじゃないですか。これは、要するに、法律違反そのものを立証しているということでしょう。必要性をどう認めるんですか。
○宇田川政府参考人
職業についての必要性でありますが、例えば自営業の人でありますと、ふだんの日に参ったとしても、商売をやっていればその人とお会いできませんし、そういう面から、職業というものを提供してもらったんではなかろうかと思います。
○細野委員
私も、防衛庁が人材を一生懸命確保しなきゃならないというのはよくわかるんですよ。応募してきた人の職業を調べたり、住所を調べたり、場合によっては、思想を調べたりすることも必要でしょう。
でも、これは、みんなにばらまくＤＭについて情報を集めたんでしょう。幅広く皆さんに知ってもらおう、防衛庁に関心を持ってもらおう、できたら応募してほしい、そういうことで集めたのに、職業という極めてこれは、どこからとってきたか何かわからないデータを使ってファイル化した。これは、どこがどう証明できるんですか、適法性が。これはちゃんと調べてください。これを聞いても多分答えてもらえないと思うんで、後ほど聞きますけれども、この部分についても、行政機関の現行法、個人情報保護法違反の可能性は極めて高いということを指摘しておきたいというふうに思います。
もう一つ、私、片山大臣にもいろいろ言いたいことがあるんですよ、でかい声ばかり出して恐縮だけれども。
さっき、一ついいことをおっしゃいました。というのは、住基法の三十七条ですか、これは情報は提供できるというふうに書いてあるけれども、これは有権解釈として、余り乱用しちゃいかぬから、個別法でちゃんと根拠規定を設けて、それを出すことにしました。これは総務省の一貫した見解でしょう。これを自衛隊法だったらやれるんですか、本当に。自衛隊法の趣旨は何なんですか。この部分について、住基のデータを紙媒体とはいえ提供することが、さっきおっしゃった趣旨ということにちゃんと合致をするんですか。
総務大臣、これは防衛庁の法案だとおっしゃるけれども、出ていったデータはあなたのところの総務省の住基のデータですよ。そんな人ごとみたいな答弁は許されないんですよ。
○片山国務大臣
私は人ごとの答弁をしていませんよ、ちゃんと責任を持ってやっているんで。それはもう十分あなたもわかっていただかなきゃいかぬと思います。
三十七条は広くいろいろ運用できるんですよ、解釈上。ただ、住基全体の精神、趣旨、ほかの規定との関連で、こういう限定的に、統計をつくるとかなんとかというときに限ろうということが当初からの一貫した解釈だと。普通の解釈じゃないんですよ。そこは全体から見てそういう解釈をしているんで、本来、条文を、文言を普通に解釈すれば、もっと広く運用するというのが普通なんですけれども、そういうことを特別にやっている。
自衛隊法の場合には、九十七条からきて百十九条や百二十条があるんで、募集に関して必要なものについては、それは資料の提出や報告を求めるのは当然だ、こういうふうに申し上げたわけであります。
○細野委員
この委員会でも総務委員会でもずっと、いや特別委員会はないですね、内閣委員会でも、ずっと大臣はどういう答弁をしてこられたかというと、住基のデータはきっちり守るんです、法律できちっと書いてあるもの以外は出さないんですとずっと言ってきたでしょう。だから安全なんだと言ってきたんじゃないですか。
それを、何ですか、これ、政令ですよ、施行令の百二十条で、総理大臣が必要性を認めたら出せる、そういう話ですよ。完全に今までの答弁と違うじゃないですか。
○片山国務大臣
いやいや、それは委員は政令だからと言って、法律に基づく政令なんですよ。これは法令として一体のものなんですよ。細かいことは政令にゆだねているだけで、法律の授権なんだから……（細野委員「どこが細かいんだ、これの」と呼ぶ）いやいや、だから同じなんですよ、それは。
○細野委員
では、防衛庁に聞きますが、この自衛隊法の九十七条とこの自衛隊法施行令の百二十条の関係、これちゃんと御答弁してくださいよ。
これは紙を見るといいかげんなことが書いてあるんですよ。百二十条があって、その趣旨を踏まえて何とかかんとかと書いてあるんだけれども、九十七条には、都道府県知事及び市町村長は政令で定めるところにより事務を行うことができると書いてある。この政令が百二十条、本当に適用できるんですか。
変なことになるんですよ。都道府県知事や市町村長が政令に委託をして、やれるのが総理大臣。順序が逆なんですよ。これをさっき中村委員は指摘をしていて、九十七条と百二十条は直接的な委任関係にはないということを言ったんですよ。
これは本当に、九十七条に言う政令は百二十条を指していますか。これは答弁、大変な、これ間違ったら大変なことになりますよ。
○宇田川政府参考人
委員御指摘の自衛隊法九十七条と自衛隊法施行令の百十四条から百二十条の関係でありますが、これは従来から、施行令の百十四条から百二十条は自衛隊法の九十七条を受けたものとして整理されてきているところであります。
○細野委員
これは私も、相当弁護士とも相談をして聞いていますので、後ほどこれがひっくり返ることがないように祈りますが、少なくとも、総務大臣に言っておきますが、今まで、データはきちっと守ります、それについて出すときはこれは法律でしっかり縛るんです、具体的に書くんです。オンライン法には二百六十四、きちっと書いてあるじゃないですか。
我々はあの法案を反対してきたけれども、こういう事務には使いますと書いてあるから、皆さん一応納得をして、住基に皆さん名前を挙げているわけでしょう。その情報をやすやすと、この自衛隊法施行令ですか、この百二十条で、総理大臣は必要な資料を提供することができるんです、このデータをこれでやれるとなったら、本当にその前提が崩れるんですよ。
○片山国務大臣
委員は大変な誤解をしているんですよ。
これは住基ネットワークから情報をとるわけじゃないんですよ。これは市町村が法定受託事務で自分の仕事になるんですよ、今の九十七条に基づいて。それについた情報を百二十条で提供するので、住基ネットワークとは何の関係もありません。
住基ネットワークは、委員が御承知のように、法律にはっきり書いている事務について法律ではっきり書いてある機関にしか提供できない。当たり前の話であります。
○細野委員
では聞きますが、防衛庁に聞きますよ。データをどういうふうにとったかが問題なんですよ。
例えば、十八歳とか十三歳、これは全体の情報をとったわけでしょう、住基ネットから、住基データから。データをとったわけですよ。どういうふうに情報をとったんですか。
では、七尾市の例をとりましょう。ＤＭを送るために、では七尾市から地連はどういうふうな情報をとったんですか。情報の中身を教えてください。
○宇田川政府参考人
委員御指摘の七尾市からいただいた適齢者情報の内容でありますが、氏名、住所、生年月日、性別、それから保護者、あるいは名前がちょっと、同じだと思いますが、名前が変わっていますが、保護者あるいは世帯主、筆頭者、これの情報の提供を受けたところであります。
○細野委員
局長、もう少し趣旨を理解して答弁をしてください。
ある年齢の該当者を全員データとして持ってきたんですね。どうなんですか、それは。
○宇田川政府参考人
七尾市から一定の年齢の人間のデータはいただいております。
○細野委員
総務大臣、ある一定の年齢を住基のデータからごっそり持っていくんですよ。これは住基と関係ないんですか。
例えば五万人なら五万人のうちある世代、十三歳から十五歳とか、その世代のデータをごっそり持っていくんでしょう。これは住基データそのものじゃないですか。関係ないなんというのは通らないんですよ。どう関係ないのか、ちゃんと答弁してください。
○宇田川政府参考人
よく聞いてくださいよ、答弁を。
住基ネットワークと関係ない、こう言っているんですよ、今の住基ネットワークシステムと。住基の台帳からとった情報もありますよ。それ以外の情報もありますよ。それは市町村の事務になっているんだから、法定受託事務に。自衛官の募集に関する仕事は市町村の事務の一部になっているんですから、市町村の持つ情報で必要なものは、一覧表か何か知りませんがつくって、それは提供するのはちゃんと法令に根拠があるから提供しているので、住基ネットワークとは何の関係もない。ただ、住民基本台帳にある情報が、例えば四情報なんかが地連の方に行っている、これはありますよ。
○細野委員
三十七条の話は住基のデータでしょう。ネットワークと関係ないですよね。データの提供に関しても、さっき総務大臣は、慎重にやって三十七条は使わないんだと言ったんですよ。でも、それ以上に漠然とした規定が自衛隊法にあって、そっちからずるずる出ていましたという今の話なんですよ。
○宇田川政府参考人
何度もこれも申し上げているでしょう。住基の中では何人も四情報はとれるんですよ。また、何人も住民票の写しがとれるんですよ。それ以外は他の法令に根拠がある場合なんですよ。
今回の場合には、自衛隊法と施行令に根拠があるから特例として認められるんですよ。
○細野委員
総務大臣がいいかげんなことを言っちゃいかぬですよ。閲覧は、これは続き柄とかとれないでしょう。一般的にとれないでしょう。それをがばっと出しているじゃないですか。
○片山国務大臣
何度も言っていますように、住民基本台帳からだけの情報じゃないと言っているんですよ、私は。何度も言っている。市町村の法定受託事務ですよ。市町村の事務になっているものについて、自分が持つ情報であって自衛官の募集に必要なものを求められたときは、それは出すんですよ。
○細野委員
続き柄は住基のデータでしょう。それが出ているんじゃないですか。一般の人が見れない以上の情報をきっちり耳をそろえて、何千人か知らないですけれども、それががばっと行っているんですよ。明らかに違うじゃないですか。根拠は住基法にないじゃないですか。
○片山国務大臣
何度も言っているじゃないですか。続き柄は住民基本台帳の情報なんですよ。十三情報の中なんですよ。これは、住民票の写しをとれば、何人でもとれるんですよ。写しをとれば、住民票の写しを。
そこで、今言っているのは、住民基本台帳の情報ではあるけれども、ほかの法令に特別の根拠があれば、それは出せるんだということを言っているんですよ。
○細野委員
堂々めぐりになるので申し上げませんが……（発言する者あり）何言っているんですか、三十七条の趣旨で出せないと言ったんでしょう。それが、違う根拠法があって、その自衛隊法ではずるずる出します、今そういう話でしょう。それが、総務大臣のおっしゃる住基のデータを守り――私は、総務大臣の話を聞いていて、一般的な情報といわゆる国民が心配をしている個人情報との区切りがあなたはついていないなと思うんですよ。
自衛隊法の施行令の百二十条で言っているのは、そういう個人情報のことはここで言っていないんですよ、どう見たって。総理大臣がそんな個人のデータを請求してやるなんということを施行令百二十条は予定していないんですよ。それを個人情報でもいけるという、住基の今の大きな枠組みをこれは根底から崩す話なんですよ。これはもうこれ以上聞きません。いや結構です。
○片山国務大臣
自衛隊法の体系は、何度も言いますように、市町村や都道府県にも、知事や市町村長ですけれども、自衛官募集の仕事をみずからの事務に法定受託しているんですよ。それに基づいて、自衛官の募集に必要がある限りですけれども、情報を求められたら出す義務があるんですよ。
したがって、法律に基づいて、だから、住民基本台帳からの情報もありますし、それ以外の方から仮に必要がある情報があれば出すということでございまして、法律で決めている限りはそれは特別に認められるんですよ。
法律というのは国会で決めるんですよ。住基法だけがあるわけじゃない、ほかの法律もあるんで、そこの調整は特別の定めがあればやれるということがすべての解釈であります。
○細野委員
今大変な答弁をされたんですよ。これ資料の提供は求めることができるとさえ書けば、住基のデータ、全部持っていっていいという話ですよ。（片山国務大臣「募集に関し必要な場合はと書いているじゃないですか」と呼ぶ）必要があるかどうかという解釈は自衛隊がされるでしょうけれども、資料の提供を求めることができるとこの規定で書くというのは、今のオンライン法に書いてある、この法律はこういうふうに使いますということと明らかにレベルが違うんですよね。ここについてはもうこれ以上の水かけ論をしませんが、これ本当にこれからの八月の本格稼働を控えているわけですから、私は大変なことが起こったと思いますよ。多分、午後の野党の委員からの質問でもあると思いますが、私は、この問題は非常に根が深い、そう考えています。
もう一つ、この報告書の中で、実はちょっと前言を翻しているところがありますので、それについて聞きたいと思います。
聞きたいのは、ファイル簿として、ファイルとして掲載する違反の問題、きのう、防衛庁も総務省も一貫して、この各自治体に入ってきているデータは、これは人事に関するデータだからファイルとして掲載しなくていいです、そういう答弁をされました。総務大臣も確かにそうおっしゃっているんですね。一応読みましょうか。「何度も局長が答弁していますように、人事情報は、これは適用除外なんですよ。」とおっしゃっている。それに対して横路委員は、いや、これは、ここに書いてある採用に関する人事、給与もしくは福利厚生に関する事項その他云々という記載には当たらないんじゃないか、全員にＤＭをばらまくんだから違うんじゃないかということを何度も聞いたんですが、それに対しても、総務省も片山大臣も、いや、これなんです、これでやっていないから法違反じゃないんですと言ったが、きょうのを見ると、一年以内に消去するという、六号ですか、これに変えているんですね。これはどういうことですか。これは大臣が御答弁されていますので、大臣に聞きます。
○片山国務大臣
この前の委員会で私が答弁しましたのは、人事情報ファイルについては総務大臣の事前通知あるいはそれによって起こる公表の対象外になるということを申し上げたわけで、法律にはっきり書いている。それから、一年以内に処分するものも事前通知は公表の対象から外れている。だからそういうことを申し上げたわけで、人事記録は。
ただ、その場合に、個別のこの事項が人事情報に該当するかどうかというのは、これは全体の事実認定、個別具体の事実認定の上での判断ですよ。あることが採用試験に関する人事情報に入るかどうかというのは、これはケースによって違うわけであります。ただ一般論として私は何度も申し上げた。
○細野委員
いや、きのう皆さん委員会に出ているんですよ。そんな恥ずかしい答弁しないでくださいよ。これは例外に当たりませんねと、このケースについて聞いたんですよ。ＤＭを募集でばらまくことは、これは三号には当たらないんじゃないですかと聞いたのに対して答えているんですよ。総務大臣は一般論で答えてないんですよ。
要するに、何が言いたいかというと、ここの三号に書いてあることというのはもう事実として明らかです。事実認定とおっしゃるけれども、住基のデータを集めて、それでＤＭ出したという事実はきのうから明らかなんだから。それを前提に、三号に当たるかどうかということで、耳をそろえて、防衛庁も総務省の局長も片山大臣も、これに当たるんですときのうの委員会で断言したんですよ。この間違いは大変ですよ。
○片山国務大臣
詳しい答弁は後で局長がするかもしれませんが、ＤＭが人事記録に当たるなんと言った覚えないですよ。採用試験に関するものは人事情報に当たるので、採用試験に関するいろいろな事項の中でこれがどうかということは個別認定だ、これは当たり前の話であります。
○松田政府参考人
昨日の御答弁について申し上げますと、私の方から、詳細はよくわかりませんのでという前提つきで、その前に防衛庁の局長の方から、例の三号の規定に該当する可能性があるというような御指摘がありましたので、人事情報に該当するならば総務大臣への事前通知あるいは公表の対象にはならないということを申し上げたわけでございます。その後の答弁におかれまして、防衛庁の局長の方から、三号に当たるかどうかということについて若干訂正される御発言があり、そして今回、本日の御報告になったものと考えております。
○細野委員
事実認定が調査で明らかになるのは、どういう情報を出したかとか、何県出したかという情報であって、これは、ＤＭを幅広く出したというのは、事実認定も何もなくて、きのう明らかだったんですよ。事実が明らかで、それを局長という法律の専門家が、このケースにどうですかというふうなことを聞かれているにもかかわらず、こういう答弁をするということは、要するに、この三号というのはいろいろ可変的で、人事に当たるという定義が、少なくとも事前に防衛庁と総務省のすり合わせもできていないし、ファイル簿に上げない、公表しないということも、個人情報保護法の六条のどれに当たるかということも検討せずに上げていなかった。検討していないんでしょう、少なくとも防衛庁としては検討しなかったんですよね。どうですか。
○宇田川政府参考人
人 きのうの当委員会の午前中におきまして、委員御指摘のように、私は当初は三号に当たるんではなかろうかというお話をしました。ただ、午後の委員会のときには、事実関係をよく見たところ、採用試験に直に当たるかどうか疑問がありましたので、その後いろいろと調整した結果、そうではないという話になりましたので、今度の報告書に書いたのはその結果でございます。
○細野委員
この委員会でも私、何度も強調していますが、ファイルとして掲載をするかどうかというのは、国民から見たときに、ファイルの存在の確認する唯一の方法なんですよね。それを防衛庁は、事前にどのファイルが適用除外かということも一切考えずに、とりあえず、一県や二県じゃないですよ、一県や二県じゃない、十数県の地連が、何の適用除外か、何の例外かということも、これも検討せずに、ファイルとして持っていたんですよ。そして、きのうからきょうにかけて、夜、総務省と相談をして、どういう結論になったかというと、いや、一年以内に消すファイルに該当するので適用除外にしましょうと。こんないいかげんな管理をしているということがわかったんですよ。こんないいかげんな話、ないですよ。
私は、きのう七尾市のインタビューを聞いていて、これは違うなと確信をしています。七尾市は、九九年に提供した名簿をもとに、二〇〇二年六月二十八日に発送をした、そうきのうインタビューではっきり言っている。すなわち、十三歳から十五歳のときにとった名簿を、三年間たって、それをとっておいて発送しているんです、七尾市は。そうインタビューで言っているんですよ。
本当に全部一年以内で消去するデータだった、確実にデータを消去してきたという確証があるんですか。これはないと、この変更がいかにいいかげんになされたか、そしていかに今運用が、防衛庁だけかもしれません、そう願いたいが、役所で行われているかということを、これは図らずも立証することになるんですよ。これはわざわざ変えてきたんだから、ちゃんと答えなきゃだめだよ。
○宇田川政府参考人
報告書の三ページに書いてありますが、電子ファイルは、その保存期間が一年未満とされ、用済み後廃棄されるとされているということは、きのうの調査の結果であります。
○細野委員
では聞きますが、きのう七尾市がインタビューで言った、三年前のデータを使ったというそれ、そうじゃないということを確認しましたか。ないと言い切れますか、局長。七尾市はうそをついたと言えるんですか。
○宇田川政府参考人
私はその七尾市のインタビューを見ておりませんが、私どもが調査しましたのは私ども地連の保存の話でありまして、仮にそれが七尾市の話であるとすると、私、ちょっと承知していないところであります。
○細野委員
七尾市はどういうふうにやっているかというと、コストは自分で持つからといって、地連が持っているデータを七尾市に送ってもらって、タックシールも張って、そして発送のお金だけ七尾市が持っているんです。そうインタビューでも言っているんですよ。
すなわち、地連が三年間保存をしていて、それを七尾市に流しているんですよ。こういう調査はいいかげんなことをやってはいかぬですよ、本当に。解釈を変えて、人事にはどうも当たりそうにないから、一年以内に消去することにしましょう、こんなのは通用しないんですよ、国会で。
では聞きますが、一年以内に廃棄をするという内規はあるんですか。何かそこについてきちっとした枠組みが防衛庁の中にあるんですか。あるんなら出してください。
委員長、これ、大事な答弁です。時間、とめてください。まだ聞きたいことがたくさんあるので。
○山中政府参考人
申しわけございません。私の記憶では、訓令か通知があったかと思いますが、確認をして当委員会の時間の中でお答えをさせていただきたいと思います。
○細野委員
あったら出していただきたいですが、きのうの答弁で、これ一年以内と言っていないんですよ。人事上のファイルと言って逃げているんですよ。ここで一年以内という訓令や何かが出てきたら私はびっくりしますね。
もともとあったなら、そういう答弁をすればいいんですよ。本当にありますね。これはちゃんと答弁してくださいよ。ありますね。
○村井委員長
山中官房長、再度答弁してください。
○山中政府参考人
確認の上、きちんとお答えをさせていただきます。
○細野委員
防衛庁長官にも最後に聞きますが、その前に総務大臣に聞きます。
いいですか、とにかく開示の義務に違反しているファイルも、いや一年以内、これは外から全くチェックもできない、そういうことで例外規定という運用もされていない、こうやって、怪しいんじゃないかと指摘をされたら慌てて、きのうは人事上ファイルと言ったのに、一年以内のファイルにする。この例外規定は本当に適切ですか。運用はきちっとできますか。
ちなみに、現行法と新しい法案は、この部分、全く変わっていない。開示の例外規定、いっぱいあるわけですよ。これがこういう形で運用しているということについて、総務大臣、責任を持って大丈夫ですと言えるんですか。ちゃんと答弁してくださいよ。総務大臣ですよ、これは。
○片山国務大臣
これは行政事務で、膨大なことになるということはある程度防がなきゃいけませんので、事前通知や公表については一定の考え方で整理している。その中に、一年以内で消去するようなものについては事前通知や公表の対象にしなくてもいいではないか、こういうことになっておりますが、しかし、一年以内で消去するものについても法律の規定の適用はあるわけでありますから、目的の範囲で必要最小限度であり、理由のない目的外利用や提供はしない、これは当たり前の話であります。
ただ、手続として、私のところに事前通知をしてもらって、施行状況を公表するようなことは、一定の場合には、あらゆるものだと膨大なことになって、行政事務に支障があるようなことでは困りますから、そういう整理をいたしておるわけでありまして、今言われているのは現行法のお話でしょうけれども、基本的には、新法も同じような考え方に立っております。
○細野委員
全然答えていないんですよ。一年以内に消去するというのを、総務大臣はどうやってチェックするんですか。そうなされているということに関してチェックする仕組みがあるのかということを聞いているんです。
○松田政府参考人
法律の施行に関する話でございますので御説明させていただきますと、適用除外をいたしませんと、例えばあて先リストですとか、あるいは職員名簿ですとか、今のような一年未満のものですとか、そういうもの全体が対象になりまして、行政負担はもちろんでありますが、行政の国民に対するサービスも遅延をするという重大な問題になろうかと存じます。
チェックの方法は、一定のものについては事前通知、公表、こういうことになっているわけですが、さらに別途、情報公開法におきまして、行政文書ファイル管理簿、これを公表することになっておりますので、何人も、自己の情報について、役所の文書の中でこういうところにあるのかもしれないというチェックはできる仕組みになっているわけでございます。
○細野委員
情報公開法と個人情報保護法は違うんですよ。個人情報保護の中にこういう仕組みをつくらないと、今回の防衛庁のような問題が出てくる、今まさにその審議をしていたんじゃないですか。そんな寝ぼけた答弁をしちゃだめですよ。
最後、防衛庁長官、帰ってきていただいたので、一つだけ、済みません、一つになってしまいましたが、聞きます。
先ほど宇田川局長の方から、石川県についてこういうマニュアルが出ている、出ているそのものに対して、ないことをきちっとお約束できますか、ないと言い切れますかということを聞きましたら、十二年より前のことはわからないという答弁がありました。マニュアルはあるのに出していないということを、私は、証明する責任が防衛庁にはあると思います。
それについて、これは法違反の可能性があります。行政機関の個人情報保護法案に違反する可能性があります。それ以外に情報を出していればですよ。これについてきちっと調査をしていただきたい、このことをきちっと答弁をいただきたいと思います。
○石破国務大臣
それは、御指摘のきちんと調査をするというのも、全く当たらないとは思いません。しかし、証明する責任が防衛庁にある、こうおっしゃいますが、これをどうやって証明するのかということであります。
そういうような資料がもう既に破棄をしてしまった、書類の場合には用済み後破棄ということになっているわけです。そういう書類を持っていて逆に何に使うんだということでありまして、そういうものは当然限られた目的、その目的を達するために必要でないということになれば、これは破棄をするのが当然行政としての立場だろうと思っております。破棄をしたものについてまでこれを証明せよという形になりますと、これは事実上困難である、物理的に困難であるということを申し上げざるを得ないと思います。
○細野委員
時間が来ましたので終わりますが、今回のこの審議の中で、行政機関個人情報にこういう大きな穴があること、これはもう委員の皆さん、共通してお感じになったと思います。
加えて、それぞれ主務大臣とはおっしゃるけれども、現場それぞれの、現場がやるんですよ、現場においてファイル簿のどういう例外かということもわからないようなずさんな今の現状において、民間法を主務大臣に任せることはできない、このことを強く申し上げて、私の質問を終わります。