10月7日
○細野委員
民主党の細野豪志でございます。
約一年ぶりにこの安全保障委員会に帰ってまいりまして、初めに質問の機会をいただいたことに感謝申し上げたいというふうに思います。
早速ですけれども、これは防衛庁長官のごあいさつということになるんでしょうか、先日聞かせていただいて、多分通常国会はもう少しきちっとしたものを出していただけるんだろうなと思いますけれども、若干あっさりしているなという思いを持ちながら聞かせていただきました。
自衛隊の平和協力活動については、テロ特、イラク特の議論について方向性が出ていますが、ここはまあまあ方向性はこういうことなんだろうと。また、トランスフォーメーションについては、今長島委員の方から質問がございまして、これはこれでもう少し深く議論をしていく必要があるだろうというふうに思いながら聞いておりました。
一つだけ、ちょっと簡単にで結構なんですが、防衛庁の省への移行の問題なんですが、これについては政治の場において議論されるべきである、国会にこれは政府からすると丸投げをしているようなそういう答弁になっているんですが、簡潔で結構ですが、省へ移行することのメリット、それは長官としてはどのようにお考えになっているのか、まずお伺いしたいと思います。
○大野国務大臣
メリットというよりも、私は、やはり日本の姿勢、安全保障問題、平和を守る、平和活動をやる、そして世界の平和のために貢献していく、こういう姿勢の問題じゃないか。
つまり、最近、平和協力活動というのは非常に大事になってまいりました。その平和協力活動、いわば政策問題に入ってくるわけであります。庁といいますと、特定の事業を実務的にこなしていくというような響きでございます。まるで代理店みたいな響きがある。これでは困る。やはり一つの省として、法案提出権もある、予算提出権もある、そういう省としてどういう政策を実行していくのか、こういうことを国内外にそういうメッセージを伝えていく、これは大変大事な問題でございます。
細かな議論は、先生今簡単にとおっしゃいましたので省きますけれども、私は、日本が安全保障にこれだけ大事な問題として取り組んでいるんだ、こういう姿勢を内外に示すことが一番大事だ。世界各国を見渡しましても、防衛をつかさどっている機関が庁という国はどこにもございません。
○細野委員
私も、地元にたくさん自衛隊の基地を抱えておりまして、そういう方々とも議論する機会が比較的多いものですから、省の設置については一定のメリットがあればやっていくこと、また対外的に、庁より省の方がはるかにある意味でそういう意味での重みがあるんでしょうから、そういう部分は認めつつも、ちょっと逆に、庁から省になればすべて問題が解決するかのようなその議論も若干乱暴かなと思いながら、できれば民主党内でもこれから議論をしていきたいというふうに思っています。
では、もう一つだけ。今、庁の状況にあって、実務的にこれは困ったなというところは長官としておありなのかどうなのか、これも簡潔で結構ですが、お答えいただきたいと思います。
○大野国務大臣
現状の中で最善を尽くしております。したがいまして、そういう苦情は申し上げないことにいたします。
○細野委員
わかりました。この問題はこの辺にしておきます。
次も、これは内閣府の担当大臣にお伺いした方がよろしいんでしょうか、ちょっと本題があるものですから簡潔にお答えをいただきたいんですが、緊急事態基本法について、政府での検討状況を教えてください。
○江渡大臣政務官
お答えいたします。
お尋ねの基本法につきましては、昨年五月二十日に、与党と民主党の間で、緊急事態基本法（仮称）でありますけれども、骨子について了解がなされ、本年七月二十八日には、同法についての協議の経過についての合意文書に三党の責任者が署名したものと承知しているところでございます。また、本年八月三日には、緊急事態基本法（仮称）に関し、三党から官房長官に対し、三党とよく調整しつつ政府から可及的速やかに提出することなどについて申し入れがあったものと承知しているところでございます。
政府といたしましては、このような点を踏まえ、必要があれば三党とよく調整しつつ、適切に対応してまいりたい、そのように存じております。
○細野委員
これは我々としては、安全保障の政策としては最も重視をしているものの一つなんですね。
一昨年、有事法制、民主党も協力をして法律をつくりました。去年は国民保護法制。一番足らざるは、やはりそういう法律を運用する上での体制だろうという思いがありまして、私どもから申し出て三党合意をきちっとつくっていただいたという経緯があります。
確認したいんですが、では、次期通常国会には政府から緊急事態基本法をきちっと出していただけるということでよろしいですね。
○江渡大臣政務官
今委員のお尋ねの緊急事態基本法につきましては、その提出の形式や時期を踏まえまして、与党と民主党の間の検討状況を踏まえながら適切に対応してまいりたいと思っております。
○細野委員
これは、もちろん議員立法でできればやりたいという思いもあるんですが、現実的には、例えば危機管理庁というような組織をつくる場合に、防衛庁と警察庁と消防庁とまた地方自治体でどう調整していくのか、組織をどうつくるのか、そういういわゆる内閣府の組織内での議論がかなりこれは煮詰まっていかないと最終的にできないという部分があるんですね。
適切にという話でございますが、政府としては、これは議員立法でやるべきだ、そういうふうにお考えという意味なのか、それとも、政府提出を考えられている、積極的に考えている意味なのか、そこについて御答弁いただきたいと思います。
○江渡大臣政務官
お答え申し上げます。
基本的には政府として提出したいとは考えておりますけれども、その辺のところも踏まえながら、今、議論を尽くしているところでございます。
○細野委員
政府として出したいという表示がございましたので、期待をしたいと思います。
通常国会、長いようで、実際には予算もありますし、四月以降の議論でどこまで詰まるかという議論もありますので、必要があれば我々も協議に出ていくことはやぶさかではありませんので、これは与党の皆さんへもお願いでございますが、政府からそういう答弁があったということを我々としてはしっかりと踏まえてこれからやっていきたい、そんなふうに思っています。
続いて、先ほど岩屋筆頭理事の方から御質問もありましたが、中国の問題について少し質問させていただきたいというふうに思います。
中国の防衛費が非常に多額で不透明であるというような、そんなお話が防衛庁長官からありました。この間、アメリカの議会で、こういう「中華人民共和国の軍事力」というレポートが出ていまして、これは当然長官も目を通されたと思うんですが、私も、邦訳が出てきたのでこれに目を通しました。
そうしますと、これは非常にはっきり一つ一つのことが書かれておりまして、例えば「要旨」のところを見ますと、「人民解放軍の戦闘能力は、東アジア地域で活動する近代的な軍隊を持った他諸国に対して、かなりの脅威になるだろう。」と書いてあるんですね。近代的な軍隊かどうかというのは、自衛隊の場合は軍隊に入るかどうかという議論はあるんですが、恐らくここでは、そういうところは捨象して、日本も含めた東アジアの近隣諸国において間違いなく脅威になるだろうと書いてあるんですね。
大臣、先ほど脅威ではないと言い切られたんですが、これは近隣諸国なので気を使ってという面もおありだと思うんですけれども、どれぐらいこの中国の問題に対して日米間で協議をしているのか。例えば軍事費についても、ここについては具体的に、二倍から三倍、金額とすると九百億ドル。日本円にすると、これは六兆円から七兆円ぐらいになるんでしょうか。日本が出している中国側の数字よりは倍以上という数字になりますよね。こういう数字を出してきている。
しっかり日本側として情報をとって、米軍と協力をして、米国とも協力をしてある程度の備えができているのかというところが、情報量の違いと、御答弁を聞いていると、若干不安になるんですね。中国側の問題についてどういうことを想定して日本側としては今防衛力の整備をしているのかということについて、おっしゃりにくい面もあるかもしれませんが、もう少しお答えをいただければなというふうに思うんですが。
○大野国務大臣
まず、日本とアメリカの協力関係でございます。
その協力関係の中で、いざ鎌倉となったらどういうふうにやっていこう、こういう協議はもう日常茶飯のごとく継続的にやっております。その中身を申し上げるというわけにはいきませんし、中身を申し上げるということは敵に手のうちを明かすようなことになりますからこれは絶対言えないわけでありますが、私は、中国という問題に限って言っているわけではありません。一般論として、こういう脅威があったらこういうふうにやっていこう、こういう協議はやっているわけでございます。
その上で申し上げますけれども、私は、中国を脅威と思っていない。しかし、先ほども岩屋議員にお答えいたしましたけれども、やはり今中国の軍事力の近代化、軍事予算の伸び方、透明性の問題、そして、やがては、今現在の軍事費は三兆一千八百億円ぐらいで、このまま一〇％以上で伸びていきますと、恐らく五年ぐらい先にはもう日本と同じような水準になるだろうし、透明性の問題からいって、三兆一千八百億円が倍になれば、倍だとそれは今既にもう追い抜いている、こういう状況をはっきりと認識していかなきゃいけない。注目すべきでありますが、脅威ではないし、また、仲よくしていかなきゃいけない国である、このように思っています。
○細野委員
日本の場合は防衛費五兆円ですが、人件費が四割以上を占めるんでしたか。それを考えると、もう既に日本の防衛費を装備面においては凌駕しているというふうに言っても過言ではないと私は思いますよ。それも踏まえてぜひ対応していただきたい。
特に、私が、中国のある意味でのこれから圧力という意味で考えると、島嶼防衛の部分についてはもう少し防衛庁が前面に出るべきではないか、そんなふうに思っています。
具体的にさまざまな情報が最近出てきておりまして、例えば先島諸島の警備においては陸上自衛隊の駐屯を考える、また、尖閣諸島の防衛においては海上自衛隊が海上保安庁よりもむしろ積極的にこれはしっかり防衛していくべきではないかという考え方が防衛庁の中でも相当強く出てきているし、具体的な検討も始まっているというやに聞いておりますが、これについての長官のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○大野国務大臣
まず、新しい防衛大綱、もう委員お読みいただいていると思いますけれども、島嶼部に対する侵略に対しましては、部隊を機動的に輸送、展開して迅速に対応する、実効的な対処能力を備えた体制を保持していく、こういうことが書いてありますし、また、新中期防におきましても、輸送・展開能力等の向上を図り、島嶼部に対する侵略に実効的に対処し得る。やはり、今から島嶼防衛というのは大変大きな問題になってくるわけでございます。
そういう意味で、第一混成団編成がえの問題、こういうことを具体的に考えておりますけれども、平時にどういうふうに考えるのか。この問題は先ほども議論させていただきましたが、一義的にはやはり海上保安庁の責務でございます。海上保安庁で足らざる部分は海上自衛隊がバックアップ体制をとっていく。その意味は、やはり常時、関係官庁、省庁が、情報の共有から始まって、いかなる場合にどういう体制をとっていくか、常時連絡、協調していかなきゃいけない。
海上自衛隊の場合は、Ｐ３Ｃにしても多数持っております。したがいまして、哨戒監視、警戒活動というのは大変能力を有しているわけでありますから、必要に応じ、やはり情報をどんどんどんどん海上保安庁に差し上げていく。こういうことから始まって、きちっとこの連携体制をふだんからとっておく必要がある、このように思っております。
○細野委員
検討されているということでございますので、その検討状況を見守りたいと思いますが、私も、ことしでしたか、尖閣諸島と、あと海洋権益上の係争になっている水域を見てまいったんですけれども、やはり海上保安庁があの広い水域を、しかもあの少ない予算で守るというのは相当大変なことでございまして、海上自衛隊としてのこれからのあり方、陸上自衛隊も含めて、島嶼防衛の問題についてはもう少し前面に出るべきだということは一つ指摘をしておきたいというふうに私は思います。
あと、これは委員長にお願いなんですが、先ほどのトランスフォーメーションの議論を聞いていても、また日本の自衛隊のこういう問題を聞いていても、また日米間の協力関係という話が出ていても、必ず、この安全保障の問題というのは、これはなかなか軍事上の機密でという話が出てくるんですね。前々から私、理事をやっていたころから感じておったんですが、本当に、そういうきちっとこの中で議論をしなければならないけれどもオープンにできない問題については、限定をしてということで結構でございますけれども、秘密会をきちっとして、そして、それに関しては守秘義務を課して、国会議員にも罰則を設けるぐらいの、それぐらいのことをしないとこの議論はなかなか深まらないと思うんですよね。ぜひこれは、可能性も含めて、理事会で協議していただきたいというふうに思います。
○浜田委員長
理事会で協議させていただきたいと思います。
どうぞ質問を続けてください。
○細野委員
残り十分ほどになりましたので、海洋権益の問題に話を移していきたいと思います。
まず、先日行われた日中間の実務者協議ですが、防衛庁長官にまず質問をさせていただきます。
日本側から、中国側に対する資源開発について幾つか発言がある中で、これしかペーパーにないものですから概要を見ておるんですが、「中国海軍の活動に関し、日中双方が東シナ海を「協力の海」としようとしていることと整合的でないと懸念を表明。」と非常に漠然とした表現をなされているんですが、「中国海軍の活動」というのは具体的にどういうことを指しているのか、これをお答えいただけますでしょうか。
○今津副長官
近年、我が国の近海において中国の海軍艦艇の航行が行われておりますけれども、これらの海軍艦艇の中には、何らかの訓練と思われる活動や情報収集活動、海洋調査活動を行っていると考えられるものが確認されております。これは、平成十一年ぐらいが、防衛庁が航行を確認したものでありましても二十七隻ぐらい、平成十二年が十五隻と多かったんですが、その後少し少なくなりまして、また平成十七年、ことしになりましてから十隻ということで、かなり数がふえていることを確認いたしております。
九月九日の午前九時ごろ、海上自衛隊のＰ３Ｃが天外天ガス田付近を航行する中国海軍のソブレメンヌイ級のミサイル駆逐艦一隻と、それからジャンフー・ミサイルフリゲート二隻、そして計五隻の艦艇を確認いたしております。海上自衛隊がソブレメンヌイ級駆逐艦を確認するのは、本年一月東シナ海において確認して以来二回目のことでございます。
○細野委員
一部の報道によると、その艦艇から日本のＰ３Ｃが照準を合わされたという報道がありますが、これは事実でしょうか。
○今津副長官 私も新聞では見ましたけれども、確認はいたしておりません。
○細野委員
明らかに、東シナ海の係争水域のちょうど中国側、中間線より中国側に若干入っていて、日本の権益も侵しているかもしれないと言われている地域において中国海軍の活動が活発化しているんですが、これに関しては、ここで「整合的でない」、そういう非常にやわらかな表現があるんですが、これはしかるべき、きちっと当然外務省としてもやるべきでしょうけれども、防衛庁長官としても中国側にきちっとおっしゃっているという認識でよろしいんですね。
○大野国務大臣
我々中国との防衛交流を促進したいという意味で努力をいたしておりますが、なかなかそういう面で意思疎通ができていないというような状況でございまして、今の問題点については確認していない、こういうことでございます。
○細野委員
確認をしていないというのは、当事者ですからね、確認されていないことはないんでしょうが、事実関係は。
少なくとも、防衛庁としても、この問題に関しては中国側に抗議すべきだと思います。こういう資源開発の問題にひっかけて向こうも出してきているわけですから、その場でおっしゃるのも、もちろんそれは一つ機会だと思います。これから日中関係を考えたときに、潜水艦の問題もそうでしたし、不審船、不審船は北朝鮮を中心ですが、さまざまな懸案があるわけですから、それについてきちっと抗議をできるような、そういう体制をつくっておかないとこれからむしろ懸念は拡大していく、特に海上においては拡大していくということは間違いないと思いますので、ぜひそのことは要望しておきたいと思います。
時間もなくなってきたので、当事者である局長にもきょう来ていただいていますので、共同開発を日本側として提案したというんですが、どういう共同開発を提案したのか、御答弁いただきたいと思います。
○佐々江政府参考人
お答えいたします。
九月三十日と十月一日に日中協議というものが行われたわけでございますが、その際に、我が方から三点から成る提案をしております。
第一は、白樺、中国名では春暁でございますが、それから楠、中国名では断橋でございますが、これらの中間線をまたがる構造を対象に共同開発を行うということ。それから第二点目は、それ以外の水域につきましては、中間線の西側は中国、東側は日本がそれぞれ試掘や開発を行うことについて、日中双方が異議を唱えない。そして第三に、共同開発について日中間で最終的な合意が得られるまでの間は、中国側は白樺、中国名春暁ガス田、それから樫、中国名の天外天のガス田等について開発作業を中止する。この三点を内容とする提案をしております。
○細野委員
これも局長にもう一度確認をしますが、この共同開発の提案の中には、日本側が今試掘権を設定したこの鉱区は入るんですか、入らないんですか。
○佐々江政府参考人
日本側では、先生御承知のとおり、いまだ試掘について具体的な形でこれが行われているということはないわけでございますが、基本的に我々が提案しているのは、現在中国側で試掘が中間線にまたがって行われている可能性があるということを中心に、我々としては、この中間線にまたがるものを基本的に対象にすべきであるという提案でございます。
○細野委員
つまり、共同開発を日本側が提案しているわけですが、日本側の試掘の問題は、違うエリアで、ちょうど中間線の本当にきわどい線においての共同開発を提案した、そういう理解でよろしいわけですね。それを前提で申し上げればそれで結構です。
それを前提で申し上げると、これは経済産業副大臣にお伺いしたいんですが、これはもう周知の事実ですが、まさにそこで開発が行われ、炎が上がり、それがまさに商用開発されて運ばれようとしている中において、試掘の問題がずっと日本側の、どうするのかという議論になってきているわけですよね。ここは本当に、日本側としてまずはきちっと日本側の主張に基づいて権益の確保をしていく、これは当然のことだと思うのですが、副大臣、これは逃げずに、もちろん民間企業がやることだということなんですが、現実的には日本側が何らかのそれに対する警護活動をしていかないととても掘れるような領域ではない、領海ではないというのは明らか、海であるというのは間違いないですから、今の時点での経済産業省としてのお考え方を聞かせていただきたいと思います。
○小此木副大臣
お答えをいたします。
細野委員はこれまでもこの問題について、当初中川大臣とも経産委員会でも議論はされてきたというふうに思いますし、その中で、やはりこの問題については国としても慎重な対応をしてまいりました。しかし私も、この委員会の中でのお答えだというふうに思いますけれども、この問題に対する選択肢の大きな一つに、試掘をするということは妨げないというお答えをしたというふうにも思います。
そして、慎重な対応をしてまいりましたが、試掘権というものをずっと出願に対して許可してこなかったわけでありますけれども、ことしになって許可をしてまいりました。民間企業というお話がございましたけれども、その民間企業である帝国石油が試掘をするという具体的な計画は聞いておりませんけれども、しかし、そういう実施をする場合は、国とともにいろいろな協議を想定しながら協議をして対処していこうというふうな思いでおります。
○細野委員
試掘の意思は、私は実際には民間の会社ではなくて国がやるべきものだと思います。
実務上の問題は別にして、ぜひ政府として取り組んでいただきたいということをお願いして、済みません、せっかく杉浦副長官に来ていただいているので、最後に法整備の問題について、先ほど長官からは必要性は感じないというお話がありましたが、現実的には日本の国内法というのは、科学的調査とは何なのか、また資源調査とは何なのかという定義が国内法にないんですね。要するに、何が違反行為かというのが書かれていない中でここまで権限を侵されてきたという現実があるんですね。
今与党の皆さんとも協議をして新しい法整備をしていますが、政府としてぜひ取り組んでいただきたい。この部分について、積極的な御答弁をいただきたいというふうに思います。
○杉浦内閣官房副長官
細野委員の御質問でございますが、今経済産業副大臣が申されたとおり、試掘は民間企業、試掘権者が一義的に行い、許可の条件の中に、行う場合は政府と相談するという条項が入っておりますから、実際、なさる場合には、こちらと相談されることになると思います。
現時点において、そういう試掘の計画があるというふうには伺っておりませんが、将来、試掘をなさるという場合には、当然御相談があると思います。政府としては、その時点の状況を踏まえながら、経産省、外務省、防衛庁、海上保安庁等、政府が一体になって適切に対応していきたいと考えております。
法整備の点ですが、現時点でそれが必要であるという見きわめはついておりません。現時点ではいたしておりません。また、先生がおっしゃったように、民主党あるいは自民党でも議員立法で検討されているように伺っておりますので、これは立法府の動きでございますが、そのお話の進行状況を伺ってまいりたいと思っております。
○細野委員
どうもありがとうございました。