8月3日
○細野委員
民主党の細野でございます。
きょうは特会の集中審議なんで特会について聞きたいと思っておるんですが、その前に、先ほど来話題になっております産研の問題について、午前中少し、まず質問させていただきたいと思います。
けさの朝日新聞の記事ですが、千二百万円を過去に組織的に流用したのではないか。具体的に三つの口座があって、それぞれ三百万、九百万、七十万という形で幹部名で口座がつくられていたのではないか。そういうことが、かなりこれは確証を持って報じられているわけですが、官房長として現段階でこの事実をどう把握されているのか、まず御答弁いただきたいと思います。
○鈴木政府参考人
お答え申し上げます。
本年六月下旬、中富前企画室長から彼が引き継いでいた預金通帳を手に入れまして、その内容分析を行ったところでございます。
結果は以下に述べるとおりでございまして、その内容につきましては、外部調査委員会に既に七月八日に御報告をしているところでございます。
まず、企画室が管理していたプロジェクトに関しまして、中富前室長は、彼が引き継いだ時点で残余金のあった通帳を解約し、現金化いたしました。中富前室長が通帳を引き継いだ時点では残高がゼロの通帳がございましたが、これらのプロジェクトの残金については、中富前企画室長の手に入る前に別の三つの口座に預けかえされていることが判明いたしました。これは、さっき細野委員おっしゃった三つの口座でございます。その三つの口座名はいずれもＦＵＰ研究会口座となっておりまして、それぞれ次のとおりでございます。
一つは、平成八年十一月に開設された当時の小川官房企画室長を代表者とする口座でございまして、七十一万五千円が預けかえられ、平成九年十一月に解約されて、残高はゼロになっております。
二番目は、平成九年十月に開設された当時の松島室長を代表者とする口座でございまして、九百万七千円が預けかえられ、平成十年七月に解約されて、残高がゼロになっております。
三つ目は、平成十年九月に開設された勝野当時の室長を代表者とする口座でございまして、六百一万円が預けかえられ、平成十一年十月以降の資金の支出はこれでもってとまっているわけでございます。
なお、ＦＵＰ研究会名の三つの口座に保管されていた資金の使途でございますが、この使途につきましては、現在外部調査委員会で関係者に対するヒアリングを含めて徹底的に調査していただいているということでございます。
以上でございます。
○細野委員
何に使ったかはこれから調査をするということでございますが、もともとそれぞれの研究会ごとにつくられていた口座から引き落として、個人名の口座に歴代の室長が入れていたわけですね。個人名の口座へ入れていたわけですね。
この問題について、これは相当大きな疑惑があって、何に使っているか当然チェックをすべきだと思いますが、その辺の調査は、これはもう現職の方ばかりですから、いつまでにできて、どう報告できるのか、毎回それが先延ばしになっていますので、御答弁いただきたいと思います。
○鈴木政府参考人
お答え申し上げます。
現職が二人で退職者が一人でございます。
それで、現在はまさに外部調査委員会で関係者を呼んで聞いておりますので、私ども直接接触して聞いておりません。したがいまして、その使途とかそういうことについては、私ども情報を持っておりません。
○細野委員
いや、そんなの、だって、もともと官房の企画室の審議官が事務局でやっているんでしょう。ジェトロなんて身内みたいなものじゃないですか。呼んだらその日に聞けるじゃないですか。何をふざけたことを言っているんですか。ちゃんと、いつまでに調べるという、そういう意思がないと、事務局やっているんですから、人ごとじゃないんですよ。少なくとも国会中にこの件については報告できるというふうに答弁いただかないと納得できません。
○中川国務大臣
企画室の問題は、さっきも申し上げましたが、外部調査委員会にお願いしていることについては、いついつまでにやってくれということを実は申し上げませんでした、自主性という観点から。ただ、できるだけ早くやっていただきたいということは、私の希望として申し上げたわけであります。
内部調査、これは車の両輪だというふうに考えておりますけれども、内部調査は、これは私の判断でできると思っております。ただ、この問題は、実は流れとしては私も報告を受けておりました。ただ、中富氏に渡っていない部分の、いわゆる二次口座と言われている通帳にまとまっていたという報告は私も既に受けておりますけれども、これについて支出があって、それが何に使われたかということについては今調べている最中でございまして、現時点ではお答えできないわけでありますけれども、こういうふうに、支出については、私も実は省内でも言ったんですけれども、普通、私も個人的に通帳を何冊か持っていて、その支払いあるいは入金というのはわからないですから、そのたびに鉛筆で書いていくわけですよね。それがわかりやすいというか通常だと思いますけれども、書いていない場合もあるので、それは本人の記憶なり、周りからの証明をしていかなければいけないということで、大変作業が難航というか手間取っているわけであります。
しかし、これは解明していかなければならない。きちっとした目的に使われているのであれば問題ないわけですけれども、万が一違うのであれば……（発言する者あり）いや、それは、だから調べなければわからないということで今調べているわけですから、それについてはできるだけ早くやっていかなければいけないということで、今は事実関係をまだ調べているという状況であるということでございます。
では、いつまでにやるかということにつきましては、私個人としては、今国会中にきちっと内部調査部分については御報告できればいいと思っておりますけれども、中途半端な報告で、後また追加、追加ということになるのもいかがなものかと思っておりますが、私の希望としては、できるかどうか一〇〇％お約束はできませんけれども、希望としては、今国会中に国会の皆様あるいは国民の皆様に御報告したいと思っております。ただ、作業が膨大だということも御理解いただきたいと思います。
○細野委員
大臣、これは、もともとあった口座を放置したというのも問題ですけれども、ここで問題になっている中富さんにしても、今回の三人の方にしても、能動的におろして新しい口座をつくっているわけですよ。これは能動的行為なんですね。だから、レベルが違うんですよね。そこをちゃんと調べて出すのは、私は大臣の責任だと思いますよ。まあ、今国会中にというふうにおっしゃったので、それは信用したいと思いますが。（中川国務大臣「できれば」と呼ぶ）はい、できればと。できることを信じておりますが。
もう一つお伺いしたいのが、果たしてこの口座というのは一体幾つあったのかがこれでよくわからなくなっているんですね。初めは三十八と言っていたのが、私が聞いたら四十五になりました。今回言っているこの金がおろされた口座というのは、この四十五の中に含まれている通帳からおろされたのか、それとも新しく口座ができたのか、どっちなんですか。
○鈴木政府参考人
お答え申し上げます。
四十五の口座の中の一部でございます。
○細野委員
今の時点で、経済産業省としては、四十五以上口座はないということでいいんですか。
○鈴木政府参考人
今の時点で、経済産業省としては、中富前企画室長から引き継いできた通帳として四十五の口座の通帳を預かっているところでございます。これは現在、外部調査委員会の方にお渡ししております。
○細野委員
ここで、ちょっと大臣に見ていただきたいんですが、この資料。
この間、実は、企画室がこのお金を管理していたと言われている、この間に行われている調査の数なんですね。六十三年から平成五年までのものを企画室が管理をしていたということが報告をされています。この六年間に行われた、産研から出てきているプロジェクトの数は、昭和六十三年に百六、以下、百十六、百四十二と続いて、平成五年まで全部合わせると八百四十四あるんです。
私、産業研究所の方に直接話を聞きましたが、基本的には、研究会であるとか個人に委託しているものに関してはその人に口座をつくってもらったんだけれども、結果として経済産業省の官房企画室の室長が管理をしていたという表現をしているんですね。八百四十四、これは研究のプロジェクトがあるんですよ。このすべてを企画室がやったとは言いませんが、大臣、どう思いますか。本当に四十五だと思いますか。
先ほど大急ぎで持ってきていただいた平成五年の、平成五年ですから全部で百五十七ですね、この中だけでも、個人名でやっている、もしくは研究会という形で法人格を持っていないものが受けているプロジェクトが、十八ありました。十八掛ける六は百です。推定をするに、少なくとも百程度の口座はあったんですよ。それが四十五になっているんですね。しかも、四十五に全部金が入っているんじゃないんですよ。入っているのは十六。空になっても四十五は残していたんですよ。あと五十程度の口座はどこか行っちゃったという話なんですよね、恐らく。この問題を大臣にしっかり認識していただいて検証していただかないと、ここでこの問題は恐らく葬り去られるんですよ。
官房長にもう一回聞きますが、四十五以外、絶対なかったと言えますか。
○鈴木政府参考人
御答弁申し上げます。
中富前室長から私どもが引き継いだ通帳、これは四十五でございます。それ以外については、私どもはまだ今のところ、存在をきちっと認識しておらないところでございます。
○細野委員
大臣、調べてください、きちっと、八百四十四。どこを外注して、しっかりそれは、特定の機関に外注していたものはそれでいいんでしょう。ただ、実際には研究機関とか個人に外注していて、企画室では金を管理していて、余らせたものが絶対あります。それを、何に使ったかはわかりませんよ、経済産業省の中でうまく流用したものが必ずあると私は思っています。この三人、出てこられたのは、何に使われたかはこれから出てくるんでしょうけれども、私は氷山の一角だと思っていますから、大臣、そこは徹底して調べていただきたいと思います。一言お願いします。
○中川国務大臣
この八百四十四という研究報告書がある。私は、その一部については見ておりますし、それから、これが全部が全部、経済産業省、企画室を初めとして絡んでいるかどうかについては改めて報告を受けなければならないと思っておりますが、通帳は、この四十五の通帳については直接私も見ました。その中に、新聞に出ているＦＵＰだれだれという名前の通帳もありました。これは先ほど官房長が答弁したように、この三人が預かった二十一の通帳にお金が残っておりましたので、それをそれぞれまとめていったということでありますが、それ以外にあるかないか。細野委員は、あるに違いないということでありますけれども、私としては、ないという報告を受けておりますが……（細野委員「いや、ないとは言っていない。預かったのはないと言っているだけです」と呼ぶ）はい。
我々としては、ユニセフのときにも、ここで御報告したかどうかは覚えていません、公表いたしましたけれども、徹底的に調べて、ただ、一部わからない、書庫のほこりまみれの資料があるということなので、職員に土日かけてそれを徹底的に調べろと言ったら、数十年前のデータも出てまいりまして、事実関係究明に大いに役立っているところでございますので、いずれにしても、中富氏からの資料だけではなくて、省内、省外挙げてこれは徹底的にもう一度調べて、通帳を初め、この問題を改めて調べなければいけないというふうに思います。
○細野委員
大臣、きちっと議事録読んでください。官房長は、中富前室長が預かった口座は四十五しかないとおっしゃいました。その前について言及されていません。自信がないんですよ。その前に使い込んで捨ててしまったのがあるのではないかという話をしています。
○中川国務大臣
調べさせます。
○細野委員
では、この件は引き続き調査を待ちたいと思います。
もう一つ、官房長に確認をしたいのは、前回、私、委員会の質疑の中で、佐味室長に相当強い言葉で、あんた、やめた方がいいよということまで申し上げました。そこについては私なりに、言ったからには責任を感じていまして、その後、議事録を読んでいたら一つ気になることが出てきました。
佐味室長は、一番初め、引き継いだときに中富前室長から千五百万円受け取って、これが一年前ですね、そして、二〇〇五年の頭になって、五百万を現金で追加で受け取ったと答弁している。ただ、そのほかのお金、すなわち、三千百万引く二千万、千百万については、私は目にしておりませんと答弁しているんですね。
事務次官はこういうふうに会見で言っています。二千九百万円と二百万ですから、トータル三千百万になるわけで、その差額について中富室長が後任に渡している、佐味さんが受け取ったと言っているんですね。千百万、それこそ中富さんが株に使った金ですよね。これをだれが受け取ったかということは非常に重大な問題なんですよ。これはだれが受け取ったんですか。
○鈴木政府参考人
お答え申し上げます。
今御指摘のございましたそれ以外の一千百万円につきましては、中富前室長から返還したいという申し出がありまして、その結果を受けまして、六月上旬に大臣官房秘書課長の方に提出があったところでございます。
○細野委員
六月上旬ですか。六月上旬というと、もう事件が省内で完全に明らかになって、それで中富さんの処分が執行されているときに、千百万を秘書課長がもらったんですか。
何でそんなことを事務次官が知らないんですか。何でその千百万をもらった時点で事件をきちっと解明して明らかにしないんですか。そのとき千百万を隠そうとしたんじゃないですか。何で秘書課長がもらうんですか、秘書課長は関係ないじゃないですか。
○鈴木政府参考人
お答え申し上げます。
それは、中富前室長が返還したいという意向を受けて、その返還のお金を経済産業省としてお預かりしたということでございます。
○細野委員
今は時間があるので、午後、秘書課長を呼んできてください。どういう経緯で受け取って、それをどういうふうに省内で議論したのかという報告を受けないと。
大臣、いいですか、六月の初めに一千百万をもうやめた人から受け取っているんですよ。その報告を大臣は聞いていないんでしょう。
○中川国務大臣
その前に、この一千百万とか二千九百万とか二百万というのは、これは自分のお金じゃないんですね、言うまでもなく。それを、通帳名義は形式的にやったにしても、実質自分のお金じゃないものを株に使ったということが大問題であって、そして御指摘の一千百万については、身内の職員にこういうことを言うのは大変つらいですけれども、六月六日に諭旨免職をしたということを聞いたのは六月の末でございますから、当然、一千百万については、その時点で返還したということは承知しておりません。
○細野委員
大臣、私が問題にしようとしているのは、一千百万を本当に秘書課長に渡すと思いますか。もう警察の捜査も受けて、捜査をされて自分がもしかしたら逮捕もされているかもしれないと思う人間が、何で秘書課長に渡すんですか。前官房企画室長ですよ。だれかが逃げていると思いませんか。秘書課長ですよ。
○中川国務大臣
秘書課長というのは、御承知のとおり、企画室長クラスの人事の責任者でございますし、それから、この企画室長問題は秘書課長が第一線で今原因究明等に当たっているわけでありますから、秘書課長に渡すということはある意味ではあり得るのかなと思いますけれども、そもそも、その時点で返す、しかも自分のお金じゃないものを流用して返す、それを受け取って、私に対しても報告がなかったということで、一連のすべての状況がとにかくおかしいということは間違いない事実だと思います。
○細野委員
事務次官の記者会見は六月二十三日なんですよね。この間、事務次官はずっと経緯を知っているんですよね。官房長も当然知っているんですよね。六月八日に秘書課長が一千百万もらっていて、それを何で佐味さんがもらったことになっているんですか。これ、勘違いというレベルじゃないと思いますよ。きちっと調べてください。午後、秘書課長に来ていただくので、そこは一言聞きたいと思います。
次に、ちょっと話を移していきたいと思いますが、午前中の質疑の時間も少なくなってきたので、これは大臣に聞きたいんですけれども、私は、特会の天下りの問題を大分やりました。上位、電特だけですが、七十数名天下っていて、現職のときよりみんな百万ずつぐらい給料が高いので、これは問題なんじゃないかということを申し上げました。でも、私、今回、自転車、競輪のお金を見ていて感じたのは、いや、実はこっちの方がはるかに天下りがたくさんいる。
具体的に指摘をすると、いわゆる機械振興というもの、これは産研も入っているんですが、産研はベスト三十のうちの実は七位にしか入っていないんですね。もっと上にたくさんいるんです、いろいろな事業者が。ずっと天下りの数を勘定すると、この機械振興だけで経済産業省から百二十四名天下っています、役員だけですよ。例外はないです。自転車でこの機械振興を受けている上位三十のところに限って言うならば、受けていないところは島根県だけ。県ですから、県が直接受ければ天下っていないのはしようがない話で、二十九全部天下っているんですよ、百二十九名。もう一つの公益振興というものにも、さらに二十九名天下っています。今私が説明したのは上位三十だけ、下に相当まだあると思います。
要するに、自転車のお金を経済産業省と自分で使って、三％なり五％なり上がりを受けて、そしてお金を、何のために、本当に公益に配っているのか、渡しているのか。やはり、これは格好の天下り先なんですよね。
大臣、これはちょっと本当に考えていただかないと、これだけ不正が明らかになっていて、天下り先もこれだけあることが明らかになっていて、それこそ、自治体から悲鳴が上がっていますよ。もう一号交付金をやめてくれ、二号交付金をやめてくれと。うちの地元も、静岡も、幾つか競輪がありますよね。とてもじゃないけれども、こんなのは、お金は、経済産業省にお任せをできないという声が出ているんですよ。不正はもちろんですが、大臣、この天下りの問題もちょっと何とかしないと、到底地方から理解も得られないし、国民は法律を通して特殊な、国家のために役に立つだろうということでこういうギャンブルを認めているわけですよね。到底正当化できないと思いますが、大臣、どうですか。
○中川国務大臣
自転車振興会のお金、貴重な一般国民からいただいたお金は、機械振興あるいは福祉というものに使われて、有益に使われているというふうに思っております。しかし、そこに天下りの問題があって、それから、今企画室を通じてというか、関与した形で振興会のお金が産業研究所を通じた、これも正規の研究委託だと思いますけれども、そこに不透明さ、また私自身も不可解さを感じているところでございますから、本来の目的を達している部分もあると思いますけれども、全体として、天下りも含めて、国民に御納得のいかない部分もあると思います。
その部分は、総合的にいろいろな問題点が既に浮き上がっておりますし、今後も出てくる可能性もないわけではございませんので、総合的に、私としても、自転車振興会のお金のあり方、あるいは天下りのあり方、もちろん経済産業省のあってはならない今回の問題等々を含めて、最終的に判断をし、また当委員会初め皆さん方にいろいろと御審議をいただきたいと思っております。
○細野委員
今回一番問題が明らかになった産業研究所は、常任の役員が二人とも天下りですね。非常勤がいますから数は多いですが、一〇〇パーです。全部は調べる時間がありませんでしたが、そういう団体は相当あるんですよね。
大臣、今の答弁は、この天下りの問題にメスを入れる、これから補助金、交付金の使い方を見直す、そういう答弁でよろしいですね。
○中川国務大臣
私のところにも、開催地の自治体から要望書というか抗議書をいただいておりまして、その中には、こういうやり方をやめてくれというような強いトーンもございます。
いずれにしましても、天下りという問題、小泉内閣としても天下りに対しては今まで大変積極的に取り組んでいるところでございますけれども、この問題も含めて、天下り問題も含めてこの自転車振興会絡みの事業全般についても、所管は経済産業省でございますので、全体として直すべきところは直していくということで、今、何も手をつけないということは全くないという意識でこの問題に取り組んでいるところであります。
○細野委員
大臣、一般論で逃げちゃだめですよ、こういう問題は。やはり、きちっとやるという意思を午後もう一度確認したいと思います。
午後も時間がありますので、石田審議官に来ていただいたのですが、午前中はちょっと時間があれでしたので、午後また聞かせていただいて、その後、特会の質疑に移りたいというふうに思います。
午前中は終わります。ありがとうございました。
○河上委員長
午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
午後零時九分休憩
――――◇―――――
午後一時五分開議
○河上委員長
休憩前に引き続き会議を開きます。
この際、お諮りいたします。
本件調査のため、政府参考人として経済産業省大臣官房秘書課長北川慎介君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○河上委員長
御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
―――――――――――――
○河上委員長
質疑を続行いたします。細野豪志君。
○細野委員
午前中に引き続き、少し積み残しになった部分を伺いたいと思います。
調査委員会が立ち上がっているわけですが、その事務局をしていただいています石田審議官にきょう来ていただいていますので、まずお伺いしたいんですが、新しく三件流用が発覚をして、一件が小川室長の時代に約七十万、松島室長の時代に九百万、これはなくなっているという話でした。そうですね。その後に勝野室長の時代に六百万移されていて、これは今どうなっているんですか。
○鈴木政府参考人
お答え申し上げます。
勝野室長の口座は、まだ現在生きております。
○細野委員
幾ら残っているか聞いています。
○鈴木政府参考人
勝野室長の残高は、当初六百一万円が預けかえられて、その後、支出が終わりましたところで三百十三万三千円残っております。
ただ、この後、中富室長がこれを引き出しております。だから、二千九百万円の中の一部でございます。
○細野委員
二千九百万の一部なんですか、それが。
勝野さんが何らかの形で使われて、それを中富さんがまた違うところで使っている。違う方が二代にわたってそれを引き出して使っていらして、二千九百万ということは株の運用に使われていたということですね。そんなの、だって、中富室長の二千九百万のときで、その前に引き出していて、すぐわかるんじゃないんですか。何で今ごろ出てくるんですか。
○鈴木政府参考人
私どもが理解しているところでございますと、中富室長が引き出しましたのは、残高が残っている口座を解約して引き出しましたということでございまして、その中の一つとして勝野前企画室長の通帳も入っていたというふうに理解しています。
○細野委員
その部分は、ちょっと後で議事録精査して、疑問点があればまた改めてと思います。
もう一つ確認をしておきたいのが、先ほど鈴木官房長の方から、一千百万に関しては、実は現職の佐味室長が受け取ったのではなくて、ことしの六月の頭に秘書課長が受け取ったという答弁がありました。
秘書課長、来ていただいていますよね。済みません、緊急でお願いをしたので恐縮なんですが、秘書課長、六月の六日に中富さんは辞職しているわけですよね。その前後に一千百万、課長自身が受け取られているわけですね。だれからの指示で受け取って、受け取ったお金をどういうふうに処理したんですか。
○北川政府参考人
お答え申し上げます。
六月初旬に中富前室長からお金を返還したいという申し出がございまして、それで金員を預かりました。それは、預かった上でしかるべく対応していきたいと考えておったところでございます。現に、その金員は、現在弁護士にお預けしてございます。
○細野委員
ちょっと課長、決してあなたに責任をなすりつけてどうこうというんじゃないので正確に答弁いただきたいんですが、中富さんはもう四月、五月のあたりで警察に調べられていて、省内でも問題になっていて、六月六日に依願退職になっているんですよ。何で課長が六月の頭に、課長自身が、秘書課でしょう、人事はやるということですけれども、受け取って、そのお金をだれに渡したんですか。あなた自身の判断で一千百万を本当に受け取ったんですか。だとしたら、それはそれで大問題ですよ。
○北川政府参考人
私は、秘書課長として職員の服務を担当する立場でございますので、そういった観点から金員を預かっておりました。
○細野委員
そのままで結構ですので。
あなた自身の判断で受け取ったのか、だれかの指示なのか、お答えください。
○北川政府参考人
中富前室長から官房長に金員を返還したいという申し出があったということでございましたので、私が服務担当としてその金員を預かったわけでございます。
○細野委員
そういうお金があることは官房長は事前に知っていたと思いますが、官房長から、そういうお金を受け取るようにという指示はあったんですか、なかったんですか。
<
○北川政府参考人
本件につきましては、服務担当という立場から従前から取り組んでございましたので、官房長からそのような指示があれば受け取るということでございました。
○細野委員
指示があったのかなかったのかを聞いています。
○北川政府参考人
指示はございました。返還の申し出があるので、服務担当として預かれということでございました。
○細野委員
指示はあったんですか。
○北川政府参考人
ございました。（細野委員「あったんですね」と呼ぶ）はい。
○細野委員
では、官房長は知っていたんじゃないですか、受け取るとき。さっき、受け取るのは秘書課長だとお答えになりましたけれども、私が言っているのは、餓鬼の使いじゃないんだから、直接物理的に受け取るのがだれかじゃなくて、だれの責任で受け取ったか聞いたんですよ。あなたの責任で受け取っているんじゃないですか。
しかも、あなた自身が受け取ったことを今隠ぺいして、六月の二十三日、何で、佐味さんが受け取ったと事務次官に記者会見させているんですか。何回も何回も聞かれても、いや、佐味さんが受け取ったんです、受け取ったんですと言っているじゃないですか。官房長が受け取ったんですね。
○鈴木政府参考人
お答え申し上げます。
六月二日だったと思いますけれども、中富前室長を呼んで、こういうことについて、非常に国家公務員としてあるまじき行為であると言ったら、中富前室長はそこで反省の弁を述べて、金額を返還したいという話がありましたので、それを要するに秘書課長に伝えて、こういう事態になったということでございます。
それから、次官が記者会見で佐味室長が全部受け取ったということについては、昨日次官に確認いたしましたけれども、次官は、そのとき、用意が十分してない中でも、そういう間違った答弁をしたことについては申しわけないということを言ってくれということでございましたので、この場で申し上げたいと思います。
○細野委員
二つ指摘したいと思うんですが、一つは、午前中の答弁は多分に虚偽答弁ですね。だれが受け取ったんですかというのは、これはだれの責任で受け取ったんですかと聞いたんであって、あなた自身が受け取っているのに、それを今課長が受け取ったと言ったという意味ではこれは虚偽答弁。
もう一つ言うと、責任の所在ということで言うと、要するに、中富さんが持っていたお金が、これが佐味さんに回っていて、それがどういうお金かわからないということで、そこからお金が来て調べているというなら、まだこれは若干調査期間が必要だというようなことは理解できなくはないんです。
でも、六月二日とか三日とかその時点であなた自身が一千百万を受け取っていて、何で大臣に報告しないんですか。現金を受け取っているんでしょう、目の前で。その人を依願退職させて大臣に一カ月近くも報告しないなんというのは、あなたが隠ぺいしている紛れもない事実をあらわしているじゃないですか。答弁できますか、その問題について。
○鈴木政府参考人
お答え申し上げます。
大臣に報告がおくれたことについては、前委員会でもその趣旨を申し上げて、大変おわびを申し上げたところでございます。この件につきましては、何遍も申すようでありますけれども、大臣から強く叱責を受けて、次官と官房長、私でございますけれども、処分を受けたところでございます。
○細野委員
大臣、一千百万を官房長自身がもう受け取っていて、事務次官も知っていて、そして報告がないんですよね。それは、私は初めこの報告書を見たときには、一番初めからそういうお金があったので、そこはそのまま置いてあって、そのまま、何かこの調査委員会ですか、そちらに渡っているのでお金の流れも把握されていないのかと思っていましたよ。そうじゃなくて、ちゃんともう返せということを言って自分で受け取っているわけですよね。それを報告しないというのは、これはだれがどう見ても隠しているんですよ。本当にこれほっておいていいんですか、省として。
○中川国務大臣
経済産業省として中富前企画室長に諭旨免職という処分を言い渡した、本人の意思で辞職をしたというのは六月六日でございます。後ほど聞いたところによりますと、六月六日の前後二回にわたって、つまり、元金と株の売買益というんでしょうか、二回に分けて今の北川秘書課長に渡したということでございます。
六月六日時点で中富氏が本人の願いによってやめるという報告は受けておりましたが、インサイダーの疑いのある、それから企画室の公的なお金を自分が私用で使った、これはもう紛れもない事実でございます。それを後で聞いて諭旨免職にしたということであります。さらに、お金の受け取りがあったということを後ほど聞いたので、これは、細野委員御指摘のようなほっておいていいんですかではなくて、まさにこのことが最大のポイントの一つでございますから、徹底的に事実関係を解明したい。
この一千二百万の出入りの事実関係も当然調べていかなければいけないと思っておりますけれども、それを踏まえて、今後、どういうふうに省内を処置していくかは、この後、早急に考えていかなければいけない。
このように事実関係がぼろぼろぼろぼろ出てきているということでございますので、早くしたいと思いますけれども、まず徹底的に事実関係を解明していかなければいけない、処分も小出しにはしたくないと思っております。
○細野委員
納得できる答弁ではありませんが、とにかく国会内にまず調査報告書を出していただくということ、その中で、どういう形でこの問題を処理されつつあったのか、隠ぺいの部分も含めて、前も言いましたが、調査をしていただきたいことと言った上で、きょうは石田審議官に来ていただいているんですが御答弁いただけないようですので、私の方からお願いだけしておきますが、中間報告を国会中に出してください。でも、解散される、そういう可能性はありますが、十三日が一応期限になっていますから、そこまでに中間報告を出していただきたい。これはなかなか責任持って答弁できないでしょうから、実質的には事務局でやっているのは我々も存じ上げていますから、そのことをお願いしておきたいと思います。
大臣、もう一つだけ――あ、結構です。では答弁してください。
○石田政府参考人 ただいまの御意見といいますか御要請でございますけれども、私、事務局を大臣の指示で仰せつかりまして、この外部調査委員会の先生方が早急かつしっかりとした真相究明ができるようにお手伝いをせよということで、やらせていただいております。
おっしゃられたタイミングにつきましては、これはまさに大臣からできるだけ早急にまとめてほしいということで、委員の先生方に御要請をしております。それを受けて、非常に精力的な今外部調査委員会の先生方の調査が進んでいるものと承知をいたしております。
いつまでということにつきましては、私もこれを責任持ってお答えできる立場にございませんので、きょうの議論、あるいは先般、七月の十五日ですか、この経済産業委員会の御議論も先生方の方に議事録とともにお伝えしてございますので、その辺の外部調査委員会の今後の真相究明の努力を私ども事務局としてしっかりとお手伝いをしてまいりたいと考えています。
○細野委員
しっかりやってください。
最後に、大臣に質問はしませんが、もう一つ私の率直に感じたところを申し上げて、この件に関しては終わりたいと思います。
ユニセフの方を見ていても感じたんですけれども、あれは確かに、何かレストランの会員権に使ったということなので、これはこれでとんでもないことなのでちゃんと調べていただきたいんですが、歴代会計課の会計課長が引き継いだのか、それとも、現職の会計課長に伺うと経理審議官が引き継いでおられたというような話も聞いていますが、その方がこういう裏金をずうっと引き継ぎ続けるわけですよね。官房企画室もそうですよ。
大臣も、民間の銀行におられたので、そんなことはあり得ないということはよくおわかりだと思いますが、私も民間企業にいまして、民間企業というのは、切手一枚、地下鉄のカード一枚、それはもう申請をして、それこそ私的に流用するようなことがあればもう本当にやめなきゃならないぐらいの責任を負わされて日々やっているんですよ。
使い込んだ人は論外ですが、私、それと同時に、きちっと検証してもらいたいのは、それを安閑と引き続けてきた歴代のその存在を知っていた人、これも全部懲戒の対象だと私は思いますよ。要するに、そういうことが出てきたときの自浄作用が経済産業省の中に一切なかったということでしょう。ここの部分について目をつぶっているようでは、こういう公金の流用であるとか税金のむだ遣いであるとか、そういうものはなくならないと思いますよ。
他の省庁からもいろいろな声が聞こえてきまして、経産省、いまだにそんなことをやっていたんだなと。昔は各省庁あったのかもしれないけれども、襟を正している。経済産業省の中にも、いや、とんでもないという声が、これはぼろぼろぼろぼろ聞こえてきますよ。
やはりそういうことに本当にけじめをつけるという意味では、使い込んだ人だけじゃなくて、歴代それを見て見ぬふりをしていた、これは不作為責任ですよ。こういうところに関しても襟を正していかないと、とてもじゃないですけれども、監察官というのをつくられたということですが、これから襟を正しますでは到底通用しない、私はそう思うということを最後に申し上げたいと思います。
○中川国務大臣
きょうの新聞の千二百万とか、あるいはまた本人に諭して、その結果お金を返したことはもちろん問題ですけれども、もちろん株取引も問題ですが、御指摘のように、私も銀行員の端くれを五年ほどやっておりましたけれども、人様のお金を預かっている、しかも自分名義の通帳にして預かっていた、何もしないまま次に送っていたということは、私は、極めて不透明、場合によっては、不作為というよりも作為的な、他人のお金に支配権を及ぼすことになっていたわけですから。
当委員会でも、現企画室長が心配なので自分の口座に預けましたということは、私も答弁申し上げたように、当日の朝、あなた、それは外形的に見ると私腹と同じですよと。本人の意図はそうじゃないと私は理解をしておりますけれども、そうじゃないにしても、危ないから預金にする、預金するのはいいんですけれども、自分のもともとある口座に入れてしまったということは、これはもう批判されても仕方がないんだよということを言ったわけであります。
今回の秘書課長が受け取った、官房長の指示に基づいてということでありますけれども、それも、受け取ったらすぐ報告と同時に適切に処理をしなければいけないということも含めて、お金あるいは切手でも、私、銀行時代は鉛筆一本でも苦労しましたけれども、しょっちゅうなくすものですからしょっちゅう怒られておりましたが、そういう感覚というのは、まさに銀行員だからということ、あるいは民間企業じゃなくて、まさに公的な仕事をやっている以上は、ますますこれは厳しさを求められるものだろうというふうに思っておりますので、決してあれだけやってこれらは見逃すということではございませんので、また調査を進めたいと思います。
○細野委員
最後に決意を伺ったということで、裏金問題についてはこれで終わりたいと思いますので、これに関する方は結構でございます。ありがとうございました。
本題の特会の方に入っていきたいと思います。
何回か、私、質問に立っておりまして、安達部長には何度か本当に厳しい質問もさせていただきましたけれども、できれば幾つかのむだ遣いについては、今回でけじめをつけたいというふうに思っております。
いろいろあるんですが、私が見てきた中で象徴的に、ホームページの問題と何でも電話相談室、これは毎年予算が三億円、それこそホームページは三億から四億つけられていて、実際にはその半分ぐらいの一億三千万、平成十六年度であれば使っている。電話相談室は一億三千万。これはもう膨大な予算がつけられていて、大体それを使い切っている。
これは、十七年度の予算を今ちょうど執行する時期なわけですよね。部長にお伺いしたいのは、ことし発注をするときにどういうふうな発注の仕方を考えているのか、その中でどのぐらいこれは圧縮できるのか、少なくとも十六年度と比較しても大幅な圧縮が私は求められると思いますが、そこについてどうお考えになっているのか、まず御答弁いただきたいと思います。
○安達政府参考人
お答え申し上げます。
御指摘の二つの事業につきましては、本委員会におきまして細野委員から問題点を指摘されたことを契機といたしまして、四月二十二日には、大臣から電源特会の広報予算の見直しのあり方について五点の指示をいただいたところでございます。
この大臣からの御指示を受けて、これまで十八年度予算要求に向けた見直し作業を行ってきているところでございますが、効率的な事業執行による予算総額の圧縮や、企画競争の導入、スペック、単価の妥当性の検証など、現段階でも取り入れることができるものについては可能な限り本年度予算の執行にも反映させるべく努力しているところでございます。
具体的には、原子力情報提供ネットワークシステム整備事業につきましては、その事業のあり方についてよく検証する必要があるとの認識のもと、今年度は新規コンテンツの発注を手控えることとしたほか、既存コンテンツの更新についても、その内容や回数の見直しを行うこととしてございます。また、新たに設置した公認会計士やＩＴコンサルタント等の専門家から成るアドバイザリーチームから対価やスペックの妥当性などについて評価を受けることとしてございます。
また、原子力なんでも相談室事業につきましても、資料購入費や質問管理システム改善費など経費全般について見直しを行うほか、この予算の中で実施したアンケート調査事業をこの事業から切り離して企画競争にかけるといった措置を講ずる予定でございます。
さらに、これらの二つの事業は、これまで随意契約によって社会経済生産性本部に委託しておりましたが、社会経済生産性本部との随意契約は上半期限りとし、下半期からは企画競争にかけるべく準備を進めているところでございます。
こうした措置を講ずることによって、二つの事業の十七年度の予算の執行額は、昨年度の実績と比較しても二割から三割圧縮できるのではないかと考えてございます。十八年度予算要求に当たりましても、大臣指示に基づいた予算要求とすべく、今準備を進めているところでございます。
○細野委員
二割から三割という御答弁がございましたので、その言葉を信じて、また決算のときにその金額について拝見をしたいと思います。
もう一つ、広報予算全体の枠ですが、今年度の予算が七十八億円、これも今年度の予算をどれぐらい圧縮できるか。これは当然、今年度は予算ができてからむだ遣いが明らかになっていますので、余らすということになるわけですが、それがどれぐらいになるかということ、さらには十八年度に向けて広報予算をどういう金額で考えられているか、続けて答弁をいただきたいと思います。
○安達政府参考人
お答え申し上げます。
電源特会立地勘定に計上される広報予算につきましては、本年四月以降の国会などにおける御指摘を受け、予算総額の圧縮、委託先の選定に当たっての企画競争の導入など、必要な対応を講ずるよう今検討しているところでございます。
平成十七年度の広報予算の執行につきましては、契約手続の過程にあることから確定的なことは申し上げられませんが、可能な限り企画競争を導入することや、スペック、単価の妥当性の検証を行うことによって、前年度実績に比べ、全体でございますが二割程度削減が行われるよう鋭意取り組みを行っているところでありまして、今後とも引き続き事業の効率化に努めていきたいと考えてございます。
○細野委員
こちらも二割という御答弁がありましたので、もう少し踏み込んでもいいかなという気はしますが、とりあえず答弁としては、私の方でお伺いしたということでとどめたいと思います。
今、前回、前々回と指摘をしたむだ遣いについてちょっと幾つか御答弁をいただいたんですけれども、もう一つ、電源特会、そして同様の観点からできている予算としては、経産省、先ほど鈴木康友委員の方から質問がありましたけれども、石特があるわけですが、この二つの予算を見ていまして、本当にこれは特別会計というものでやっていく意味があるのかなと思うものというのは非常にたくさんあるんですね。
我々一般会計化ということで今やっているんですが、ちょっと幾つか気になったのを調べてみたんですけれども、例えば、これは数年前に終わっちゃっているんですが、フォトン計測という事業がありまして、加工技術であるとか、何か物質を計測するときに使う技術らしいんですけれども、平成九年度から平成十何年度にかけて、電特からも出ている、石特からも出ている、一般会計からも出ているわけですね。それぞれ何か理屈をつけてつけておられるんでしょうけれども、こういう予算があります。ほかにも、ロボットの予算であるとか、あとはコンピューターの予算であるとか、一般会計からも出ているし、石特からも電特からも出ている、そういう事業がたくさんあるんですよね。
理屈がもう通らないんですよ。一般会計がなくなったから特別会計で一部持ちましたとか、何とかエネルギーに関係あるような趣意書を書いて予算でつけているとしか思えぬような内容の事業がたくさんあるんですよね。
これはだれに聞いたらいいんですかね。これは理屈、本当に通っていますか。何か理屈があって、一般会計から特別会計から、特別会計二つ、一般会計が一つ、三カ所から予算がついているものというのはどうやって決めているんですか。これは政府委員で結構ですが、御答弁いただきたいと思います。
○小平政府参考人
お答え申し上げます。
ただいま御指摘のとおり、同じプロジェクトの中で、一般会計、特別会計、それぞれあわせて計上されているプロジェクトがあることは事実でございますけれども、これは予算の要求あるいは査定の段階におきましてそれぞれのプロジェクトを仕分けいたしまして、内容的に、特別会計につきましては、その設置目的それから歳出過程に合致しているかどうかということについて精査の上、予算計上されたものであるというふうに考えております。
ただ、ただいま先生から御指摘のございましたように、こういう同じプロジェクトの中で特会法上説明が可能であるといたしましても、特にエネルギー特別会計はエネルギー問題そのものに対応するという目的で存在しておるものでございますので、その効率化と合理化に努めてきておるところでございますけれども、これからなお一層そういうことで努力をしていきたいと思っております。
○細野委員
では、ちょっと一つ具体的に聞きますけれども、宇宙における電子部品等の利用事業というのがありまして、宇宙で電子部品がどうやって動くかとかどういうふうに機能するかというのを予算がずっとつけられているんですね。石油採掘の場合は宇宙環境に類似していると書いてあるんですが、似ているんですかね。似ているんでしょう、言われているんだから。
ただ、中身を見ると、平成十一年から始まっているんですが、初め石特で十二億ついて、一般会計で十二億ついているんですね。そこからだんだん予算が変わって、石特の割合が多くなって、足元、平成十七年度においては、石特の方は二十二億出ているんですが、一般会計では二億円になっている。一般会計は六分の一になって、石特は倍になっているんですね。
今の小平長官の御答弁でいえば、要するに、やっていればやっているほどエネルギーに関する部分が大きくなって、一般会計から支出するに値するものが少なくなった、そういう経緯があったわけですか、この宇宙の何か実験に。
○奥田政府参考人
お答え申し上げます。
宇宙における電子部品等の利用事業につきましては、石油掘削環境というのが、今先生の方からお話ございましたように宇宙環境と大変似ているということでございますので、石油掘削環境で適用可能な民生用電子部品をつくり出すというために宇宙環境を利用していろいろな実験を行う、そしていい製品をつくっていくということを目的にしております。
流れでございますけれども、これはまず民生用電子部品というのはいろいろあるわけでございますが、その中から宇宙空間等に使う、要するに宇宙空間を使って評価をする、そして石油掘削に利用できるようなものをまず選び出すという過程がございます。これは、石油掘削とは直結をしない一種の一般的な評価実験ということでございますので、これは一般会計で実施をする。
そこで選び出されたものを、今度は宇宙空間を利用いたしまして、石油掘削環境に類似した環境下で実験を行うということでさらに絞り込みをしていく形になりますが、そこで出てきました成果は直接いわゆる石油掘削環境に使えるということでございますので、特別会計で実施をしているという形でございます。
そして最後に、そういういろいろな得られました成果をデータベース化するという作業を行っております。このデータベース化につきましては、直接が石油掘削環境に利用するということではございませんで、宇宙開発一般にかかわるということでございますので、これについては一般会計から活用するということでございます。
一般会計と特別会計と金額に多寡がございますが、これはやはり宇宙環境を利用するという部分はどうしても金額が大きくなるということで金額に多寡があるというふうに御理解をいただければというふうに考えております。
○細野委員
一生懸命説明いただいたんですけれども、初め石特と一般会計は一対一なんですね。足元は一般会計一に対して石特が十、十倍つけているんですね。毎年それで予算がずっと上がったり下がったりしてきているんです。
では、聞きますけれども、平成十一年には一対一ですが、いきなり平成十二年に一対三に一回なっているんですね、三十五億になっていますから。この十一年と十二年で、そんなドラスチックな違いがあったんですか。ちゃんと本当に、一般会計と特別会計、分かれていますか。
確認しますと、平成十一年は石特が十二億ですね、一般会計が十二億。それに対して、平成十二年にいきなり石特が三十六億、一般会計が十億になっています。
○奥田政府参考人
お答えいたします。
初年度は、先ほども申し上げましたように、民生用電子部品から石油掘削環境に使い得るものを選ぶということで、一般会計が主で動いておりました。そして、平成十二年度に特別会計が三十五億というようなけたになっておりますが、これは宇宙環境で実験をするというために宇宙衛星をつくるという、まさにハードの部分がつけ加わってきておりますので、金額的に特別会計部分が非常に大きくなってきているということでございます。衛星に係る費用ということでございます。
○細野委員
いや、さっき答弁をされたのは、だんだん実験目的がはっきりしてきて、それでエネルギーにかかわることになってきたから上がってきたという答弁をされましたよね。二年目、衛星をつくるのに、いきなりそれでエネルギーだからふやしましたという理屈は、やはりどう考えても苦しいですよ。
大臣、こういう感じなんですよね。宇宙もやる、コンピューターもやる、ロボットもやる、基礎実験みたいなこともやる。それぞれ、私はちょっとこういうことの専門家じゃないのでわかりませんが、それなりに意味のあることもあるし、宇宙予算なんて、私、もっとたくさんつけてもいいなと思っているぐらいなんですよね。ただこれは、必要ならば一般会計できちっとやればいい話で、財源が必要なんであれば財源も含めて一般会計でやればいい話で、石特で無理くりやっているのはどう考えても苦しいですよね。へ理屈でやっているのも結構ありますよ、特に過去は。最近、若干よくなりましたが。
そういうことも含めて、ちょっとこれを機会に、我々は今特会の見直し、一生懸命やっているんですけれども、石特と電特のあり方を検討された方がいいんじゃないか。むだ遣いの問題と、あとは理屈がつかないものが余りに多い。大臣、どうですか。
○中川国務大臣
一般会計は、一般的に、特別のものを除いては大変シーリングとか財政状況が厳しい。特会の方は、その目的に合致していれば、石特のように税も特別の税があってとかいうことで、比較的一般会計に比べると財政事情が緩やかであるという現実がございます。しかし、あくまでも特別会計というのは目的に沿った形で、もちろんむだ遣いとかあるいは説明のできないようなものについて使ってはいけないということは当委員会の御指摘を受けて今やっているところでございます。
私も、最初に見たときに、海洋開発と宇宙とどういう関係があるのかなと率直に、素人ですから思いましたけれども、今の製造局次長の説明にありましたように、やはり日本の海洋掘削技術、海洋開発技術のために宇宙での実験なり、またいろいろな部品の製造なりに役立つということでございますから、幅広にといいましょうか、その目的のためには、ちょっと関係ないようなことでも十分関係があるという今の説明のように、そういう意味で特別の目的のために、特会の趣旨、エネルギー資源の確保であるとかそのための技術開発という観点から、これはきちっと説明をし、きちっと有効に使われるという観点で、その目的に合致していればいいというふうに考えております。
もとより、きょうの委員会の趣旨は、むだとかあるいは説明できないものについてはやめるということを前提にしての委員会でございますから、その趣旨は十分踏まえた上でこの特会の有効活用をしていきたいと考えております。
○細野委員
雨が降ればおけ屋がもうかるじゃないですけれども、何でもやれば最終的に何かそういう結果に結びつくという説明はできますよ。だって、新世代コンピューターの研究をするのに電源特会とか石特をつけているんですよ。それは電力業界も電機業界もパソコンなりコンピューターを使うかもしれないけれども、それはもうみんな使うわけじゃないですか。ロボットだってそれは使うかもしれないけれども、これはもう一般的に産業を高めるためにはロボットが必要なわけでしょう。そういうのを一般会計と私はいうんじゃないかと思うんですよ。特別会計というからには、やはりかなり特化をして、きちっとそれに答えが出てくるようなものにしないと、やはり理屈が通らないですよね。
大臣、そこの部分は、ちょっとこういうのを見ていただいて、あと、本当にエネルギー特会でこの二つを残しておくなら、少し使い方をもっと考えた方がいいと思うんですよ。
今環境税の議論なんかも出ていますけれども、新たに環境税を設けるよりは、こういうものを使って環境負荷の低いものに投資をしていくという方法もあるだろうし、余るなら減税するという方法もあるだろうし、大臣、だって、節約していたらさらに余っちゃいますよ。この間は、節約して余ったものはちょっと使い方をあなたも考えてくださいみたいなことをおっしゃっていたけれども、あれは無責任な話で、何か新しいきちっとした使い方を提示せないかぬですよ。特会の改革の必要性をお感じになりませんか。
○中川国務大臣
特会は、さっき申し上げた、より柔軟性というメリットもある、財政上の柔軟性というメリットもある。先端技術というのは、意外と今までと違う、学際的といいましょうか、きょうも朝のニュースで宇宙食に即席ラーメンなんというのをやっておりましたけれども、意外と、我々の燃料電池でも組みひもの技術をなんということから、いいものを今つくろうとしております。
そういう意味で、ある意味で研究をするためには、幅を狭くするんじゃなくて、いろいろな学問分野、あるいはまたいろいろな伝統技術も含めてやっていくという時代に来ているんだろうなというふうに思います。そういう柔軟性に対応するためにも、本来の本当にコアの戦略目標はもちろんきちっと設定しなければいけませんけれども、そのためにやれるということで、特会のある意味では柔軟性みたいなものがあると思います。
しかし、それは、全然関係ないむだ遣いをしていいとかいうことでは決してないのでありまして、その辺は、結果的に御批判なり御指摘を受ける場合があるかもしれません。しかし、今の宇宙技術と海洋開発のように、海底と宇宙とが何か役立つんだ、その共同的な研究が役立つんだという専門家の御判断があれば、それには私どもは前向きに対応していきたいと思います。
しかし、あくまでもむだ遣い、あるいは余ったら何か考えてくれという答弁があったとすれば、それはちょっと誤解を招くので訂正をしなければいけないと思っておりますけれども、どうしてもそれでも余ったのであれば、それは適切に処理しなければいけないと思いますし、それから、本来の目的というものも常に見直していく。今御指摘のあった省エネなんというのはこの石特特会の一つの大きな柱になっておりますので、そういう目標を常にチェックしながら、そしてまた一つの事業事業もチェックをしながら、常に自己チェックあるいは外からのチェックにさらされながらやっていくことによって、初めて特会の目的が達成できるというふうに思っております。
○細野委員
先ほど雨が降ればと言いましたけれども、風が吹けばでしたね。失礼をいたしました。風が吹けばおけ屋がもうかる、そういう特会じゃないような改革をぜひやっていただきたいと思います。
我々も、いろいろ今特会の改革をやっていまして、やがてどこかで間もなく出せると思いますので、それをまたお示ししたいと思います。電源特会関係の方は結構です。ありがとうございました。
続きまして、きょうは文科省の方から政務官にも来ていただきましてありがとうございます。同じく電源特会関係で、原研、原子力研究所について少し質問させていただきたいと思います。
今、特殊法人改革を民主党でやっていまして、その中で事務次官が天下っているところというのは相当いろいろあるんじゃないかということで、ちょっと私もここの担当になりまして調べてみまして、いろいろ出てまいりました。
時間も限られていますので早速質問に入っていきたいんですが、大臣、ちょっと一つだけ。間もなく日本原子力研究開発機構に原研というのはなるんですね、核燃サイクル機構と一緒になって。ちょっと給料を見ていまして、余り給料の話ばかりすると、おまえ、金が欲しいんじゃないかとか言われると嫌なんですが、理事長さんが月収が百二十二万なんですよ。これは立派な方なんでしょうから、高いと思いますけれども、とりあえず目をつぶるとして、理事さんが九十一万なんですけれども、これは通告していないんですけれども、大臣、数字だけ聞いてくださいね。監事の大蔵省の主計局から来られている方が、非常勤なんですけれども、これは月収四十七万七千円なんですね、非常勤で。ほかに仕事があるんです。やはりこういうのは普通の感覚じゃないんですよね。非常勤ですよ。こういうのは、やはり組織改編するときに、今度、経産省もかかわるのでちょっと目を配っていただけませんか。
○中川国務大臣
そういう公的な機関、我々も含めて公的な職についている人の給与というのは、やはりもともとは国民のお金でありますし、それから、国民のために仕事をしているんですから、国民に理解というか納得というか説明が受け入れられるようにしなければならないというふうに思います。一般論ですよ、これはあくまでも。
ですから、非常勤の原研の方が四十七万ですかをもらっているということについて、高いというふうに思う人もいるし、そうじゃないと思う人もいるかもしれませんけれども、それは個々の判断ですが、私だってそれは決して安いと思っていないわけですけれども。しかしそれは、そういう質問に対して、いや、非常勤でありながらこれだけの報酬を差し上げるだけの意味がありますよ、裏づけがありますよということを求められたら説明ができるということが、私は給与体系の前提に、特に公的な立場にいる方には求められるのだろうと思います。
○細野委員
では、これは通告していないんですが、せっかく来ていただいているので、文科省の方にちょっと説明していただけますか、何でこんな金額なのか。
○藤木政府参考人
お答え申し上げます。
原研におきまして、非常勤の監事ということで、現在四十七万七千円の給料、月給を取られておる方がおられます。この方につきましては、非常勤ではありますが、時々来るという形ではなくて、週の半分ぐらいはここに来られておられまして、実質監事としての仕事を果たされておられる方でございます。
したがいまして、普通、非常勤と申しますと、月に一回あるいは監査会のときに出席されるというような勤務形態になっているかと存じますけれども、この方はそうではなくて、週に半分ぐらいは出勤されておられるというのが実態でございます。（発言する者あり）
○細野委員
いろいろやじも出ていますけれども、ここでやっても水かけ論になるので指摘にとどめておきたいと思いますが、大臣、ちょっとそこは、新しくなるんだから、そういうところはけじめをつけていただきたいということだけ申し上げておきたいと思います。
きょうは政務官にも来ていただいているので、ちょっと資料を持ってきましたので、そちらをごらんいただけますでしょうか。原研のホームページでいろいろ資料を見ていましたら、原子力研究所には退職した原研の職員が運営をしている会社というのが結構ありまして、その資料を原研から出していただいたものです。
二枚、それぞれ会社概要なんですが、二ページですね、一つ目から、セキュリティーシステムという会社、また東海原子力サービスという会社、それぞれ役員がずっと名前が並んでいるんですが、役員の中で右に丸が書いてあるのが原研のＯＢなんですね。要するに、ここに書いてある七つの会社は、合併しているのもあるんですが、常勤の役員は全員原研からの天下りの方なんです。こういう会社なんですね。
それぞれ右側を見ていただくと売上高があるんですが、売上高の原研の占める割合というのは、大体八割からほぼ一〇〇％。原研から天下っていて原研の仕事しかほぼしていないようなそういう会社が、こういう形でたくさんあります。
ちなみにということで、四ページで株の持ち合いの状況についても資料をつけておきましたけれども、確かに原研というのは民間企業ではありませんので株を持てないんですが、この会社同士で株の持ち合いをしていまして、ある種、互助的にやっておられるわけですね。それぞれちょっと会社を私も個別に調べてみたんですけれども、そのすべての会社が基本的には無借金です。自社ビルを持っているところもあります。百人ぐらいの会社で自社ビルを持っていたら、相当これは潤っていますよね。
これは何でかというと、いろいろ一気に言ってしまいますが、五ページを見ると、ほとんどこれは随意契約なんですね、それぞれの契約が。それぞれ、それこそ億単位の受注を受けていますから、相当原研からお金をもらっているんですが、随意契約で行われている。こういう環境は、原子力という特殊な分野ということもあるんでしょうけれども、これはちょっと政務官にぜひお伺いいたしたいんですが、もう少し何とかならぬかなと。政務官はこういう状況についてはどう評価されていますか。
○小泉大臣政務官
御質問いただきましてありがとうございます。小泉でございます。
今御指摘にあったとおりでありまして、非常に依存度も高いということ、あるいは人事においても懸念されるところがあるというのは事実かというふうに思うわけでありますが、いずれにしましても、本年の十月に日本原子力研究所と核燃料サイクルが統合いたしまして、原子力の基礎研究から研究開発までを包含します独立行政法人日本原子力研究開発機構が設立をされるわけであります。この法人の設立、スタートに当たりましては、我々としては、業務運営の合理化、効率化、いわゆる疑問や不信を招かないような施策というものが重要であるというふうには認識をしておるところであります。
なお、日本原子力研究所におきましては、放射性廃棄物にかかわる業務、あるいは放射線利用、原子力施設にかかわる業務といった、先ほど先生も御指摘されましたように、非常に特殊な技術、あるいは特殊な知見を必要とするものでありますので、どうしてもこういった関連会社との連携というものが強くなるということは否めない部分もあるのではないかというふうに思うわけであります。それであるがゆえに、一層契約における透明性というものを確保し、競争契約というものも拡大に努めていく責任があるというふうに思っております。
新しくスタートします新法人におきましても、法人全体の業務運営の合理化、効率化、さらには透明性、適切さというものが確保されるように期待をしておるところであります。
○細野委員
政務官が非常に丁寧に御答弁いただいて、納得できる部分と納得できない部分もあるんですが、ちょっと五ページをごらんいただけますか。よろしいですか。
五ページの中の、例えば一つ目の原子炉の施設であるとか構内の監視なんかは、これはある意味やはり特殊な業務だと思うんですよね。同じく三つ目の大型装置の運転保守であるとか、こういうのも特殊だと思います。競争相手があれば当然コンペにすべきですが、そういうところが随契になるのは理解できるんですよね。ただ、例えば二つ目の車両の運行、これは特殊な車を運転しているんじゃなくて、普通の中の運転をやられているそうです。それこそテロリストが入ってくるような会社はとんでもないですが、その部分さえ除去できればこれは本当はもっとオープンにできるはずなんですが、原研はこの会社以外に一切運行を委託していません。全部ここです。
さらに言うと、例えばトータル・サポート・システムというのは、原子力資料サービスというのと第五企画というのが合併してできるんですけれども、ここはＯＡ機器の消耗品の納入やレイアウトをやっていて、原子力とは何の関係もないんですよ。ここに、原子力資料サービスに十二億円も出しているんです、随契で。全体で十五億円。ほとんどここからしか逆に納入していないんです。だから、こういうところはもっと変えていかないと、やはり原子力村の閉鎖的な世界で、なれ合いで税金が落ちているんじゃないかと言われても、私、仕方がないと思うんですよね。
ちょっとその次に、六ページ目に、私が勝手につくったんですが、道路公団と似ているなと思ったのでこういうふうにつくったんですけれども、国交省から道路公団には天下りがありますね、債務保証もされている。道路公団から橋梁会社には天下りがある、たっぷり工事が落ちます。文科省から原研に天下って、原研から関連企業に天下って、ここもたっぷり税金が落ちる。
オープンにできるところはオープンにする、せめてもっと入札を多くするとか、そういう意味でアクターをふやすとか、そういう努力は、新機構ができるんだから、政務官、答弁をされたからには責任を持って最後までやっていただきたいと思いますが、どうですか。御答弁いただきたいと思います。できれば自分の言葉で御答弁いただけると私も聞きごたえがありますので、お願いします。
○小泉大臣政務官
失礼します。
先ほど申し上げましたとおり、透明性を確保し、あるいは競争契約というものを拡大するということに大いに期待をしていきたいと思っております。
○細野委員
いや、政務官、期待じゃなくて、省として責任を持って、そういうところはそういうふうな形での改革をしてくださいということを申し上げています。
○小泉大臣政務官
先生の御意見を踏まえて私も行動したいと思います。
○細野委員
最後、大臣に聞こうかと思ったらトイレに行っちゃいましたので、では副大臣、これは共管になるんですよね、今度、新しい機関になると。
事前に経産省の方とも議論をしたんですけれども、こういう言い方をされました。要するに、全体の主管は文科省なんです、核燃サイクルのその部分の、原子力に直接かかわる、バックエンドにかかわるようなところは経産省なんですけれども、そこはやはりファイアウオールがあって超えられないんです、だからこういう問題は経産省は責任持って答弁できませんという話をされました。それではこの二つの機関を一緒にした意味、全然ないんですよね。一緒にするからには、前向きに、基礎研究も実用研究も一緒にするし、おかしな調達があれば一緒にチェックし合うぐらいの、そういう仕組みはつくらなきゃいかぬと思いますが、副大臣、ぜひ御決意を。
○小此木副大臣
それぞれで専ら努めてきたところがあると思います。責任のなすり合いということでは決してあってはなりませんけれども、それぞれのチェック機能あるいは責任は持ちながらも、積極的に、縦割り、縦割りという批判が起こらないような形にしてまいりたいと思います。
○細野委員
それでは、原研関係の方は結構でございます。ありがとうございました。
最後、残す時間が十分になりましたので、私がもう一つ宿題として党内で与えられております特許特会について、簡単に聞いていきたいと思います。
特許特会の仕組みというのは、これは当然役所の方はよく御存じなんですが、若干私なりに理解をしているところを説明しますと、特許料であるとか意匠料であるとか、そういう知的財産権に関する手数料であるとか出願料みたいなものを基本的に特許庁に入れて、特許庁が基本的に支出するものに関してはすべてその範囲で賄っている。そういう意味で言うと、基本的には入りも出も完全な独立性で成り立った特会だということでよろしいですね。
そういう前提でできている特会なんですが、七ページでつけておりますとおり、実はこの特会にも剰余金というのがありまして、平成十四年度で言うと、歳入が一千四十億円、歳出が一千三億円、剰余金が九百三十四億円ですから、まあほぼ一年分剰余金というのが積み上がっているんですね。平成十五年度も歳入が一千四十一億円、歳出が一千四十億円、これは大体帳じりが合っているんですが、剰余金が一億円ふえて九百三十五億円ある。十六年、ちょっと剰余金が減っていますが、これはデ通サで払ったということなんですが、石特も電特も剰余金があるので、それぞれ剰余金についてはいろいろ皆さん御苦労されて理由をつけます。整備資金という形で電特も新しい概念を設けられて剰余金の説明をされたし、逆に言うと、そういう説明をしないと財政審や会計検査院からいろいろ言われるということもあるんでしょうが、この剰余金のあり方、これについてどういう正当性を持っているのか、この部分についてどういう考え方をしているのかということを、まず概略、御説明いただけますでしょうか。
○澁谷政府参考人
説明申し上げます。
特許特別会計は、制度利用者である出願人等からの手数料を収入として、権利付与に伴う審査処理等に必要な経費を賄う制度でございます。
剰余金とは手数料等の歳入と歳出の差額ということでありますけれども、平成十五年度末現在では、御指摘のとおり九百三十五億円ございます。これは主に未着手分の審査、審判に必要となる経費に将来充てられる納付済み手数料の存在から発生するものでございます。
もう少し具体的に申し上げますと、例えば、特許であれば審査請求時に特許庁に対して審査請求料が支払われますけれども、その年度に実際の審査に着手するまでに至らない場合、今平均、審査請求、御提示があってから二十六カ月ほど第一次処理までにかかるわけですけれども、そういった手をつけるまでにかかる時間、これは年度を当然越えてしまいますので、着手の段階で実際には使うということになりますので、未着手分はいわば繰り越しという形で残すという手続をとっております。したがって、歳出として支出するのは翌年度以降になるために発生する、こういうものでございます。
なお、平成十六年度におきましては、御指摘のとおり、データ通信サービス契約のソフトウエア未償却残高、いわゆる残債の一括支払いを行いましたので、十六年度末においてはその分剰余金も減少するというふうに見込んでおります。
特許庁といたしましては、現在進めております特許審査、審判の迅速化を図ることにより、特許審査等の未着手分の処理を促進する、これによりましてタイムラグをできるだけ短くする、こういうことによってこれを解消していきたいというふうに思っておりますけれども、その結果として、収支上、剰余金についても減少させていくことができるものというふうに考えております。
○細野委員
では、総務部長に確認をしますが、事前にいただいている資料では、平成十五年度の九百三十五億円の剰余金の根拠というのは、これは、さっき御説明をされた前受け金が六百十六億円、賞与の引当金が十八億円で、退職引当金が三百五十八億円、そういうことでよろしいですね。
○澁谷政府参考人
少し誤解がある解説だったかもしれません、この資料は。
つまり、歳入と歳出の差というのを剰余金として、いわば出と入りの差というのをそれまで積んであったものに足して、その結果できるもの、これが期末の剰余金でございます。
○細野委員
最後の八ページに詳細な資料を出していただいたんですよ。それぞれどうやって前受け金ができているんですかという詳細な資料を出していただいていて、一部省かれていますが、こういう形で全部積み上げると六百十五億円ですという説明をいただいたんです。それを撤回したらおかしいんですよね。
加えて財務諸表までいただいていて、賞与引当金が十八億円で退職引当金が三百五十八億円だということも説明をいただいているんです。いいですか、部長。（澁谷政府参考人「はい」と呼ぶ）これを全部足すと九百三十五億円なんでしょう。
そうすると、ここからが問題なんですが、部長、いいですか。平成十六年に六百九億円になっているんですよね。そうすると、これ、賞与の引当金とか退職引当金は変わらないわけだから、この部分が変わらないとすると、いわゆるこれは前受け金が、デ通サが減った結果、六百十六億円から二百三十三億円に、半分以下になっちゃったという計算になるんですよ。わかりますか。
要するに、こんな根拠はむちゃくちゃで、一生懸命おつくりになったんだろうけれども、そうでしょう、九百三十五億円が六百九億円になって、退職引当金と賞与引当金が同じだとすると、前受け金は二百三十三億円でしょう、引き算ですから。六百十六億円が二百三十三億円になって、前受け金は足りなくなっているじゃないですか。どう説明するんですか。これはいただいた資料をもとに質問していますからね。
○澁谷政府参考人
御質問の趣旨が、大きく下がった、その差額のところの質問ということでよろしいですか。
○細野委員
いやいや、どういう根拠ですかということを聞いている。
では、まず確認しますが、九百三十五億円の根拠は、前受け金が六百十六億円で、賞与が十八億円で、退職金が三百五十八億円でいいですね。
○澁谷政府参考人
> 剰余金九百三十五億円につきましては、審査請求料として、実際の審査、審判に先立って支払われるお金です。一方、前受け金というものは、当庁で監査法人を使って……（細野委員「いや、内訳はこれでいいですねと聞いています」と呼ぶ）
済みません、ちょっと確認いたします。
○河上委員長
澁谷部長、それちょっともらって。おたくが出した資料だから。
○澁谷政府参考人
確認いたします。
これで結構です。（細野委員「それでいいんですね」と呼ぶ）はい。
○細野委員
この数字でいいとすると、賞与引当金と退職引当金が一年間でごっそり減ることはあり得ないわけだから。そうすると、逆算すると、平成十六年度は前受け金が二百三十三億円に、半分以下になっちゃったということですね。退職引当金と賞与引当金が、特許庁が半分になったら別ですけれども、半分になっていないわけだから、そのままですよね。だとすると、引き算すると、平成十六年度は、これは、前受け金が二百三十三億円で、半分以下になっちゃった、そういう理屈ですね。
○澁谷政府参考人
> 退職給与引当金、引当金が減らないとなると、そこに充てる原資というか、入りと出の差をそこに当てはめる必要がないわけですね。
したがって、御説明したかったのは、審査請求手数料というのは二年前に実は値上げをしたわけですけれども、ほぼ倍に値上げをしたわけですけれども、そのときの考え方は、審査請求手数料がコストに見合っていなかったということをその理由にして値上げをしました。そこで、前受け金は、過去に取った、その当時の審査手数料で計算をしておりますので、その計算の結果と実は実際かかるコストというのが違い得る、その差が剰余金と前受け金の差というふうに御理解いただきたいと思います。
○細野委員
部長、ちょっと混乱されているようなので確認をしますが、平成十五年度に賞与引当金が十八億円で退職引当金が三百五十八億円でしたが、多少の出入りはあっても十六年度もこれは変わりませんね。これはいいですね。はい。
変わらないということは、残るところの剰余金からその二つの項目を引いたのが前受け金でしょう。――いや、違うなら成り立たないじゃないですか。
○澁谷政府参考人
お答え申し上げます。
剰余金と前受け金の差というのをもう一度説明させてください。
前受け金というのは、未着手の案件につきまして、審査請求手数料でいただいたものがどれぐらい積み重なっているかというのが前受け金の性格です。それから剰余金というのは、その年に入ってきたお金と出ていったお金の差でございますから、その差は必ずしも退職給与引当金に充てられたとかそういう話ではなくて、そういう説明をしました。
○細野委員
今の部長の説明だと、たまたま平成十五年度が前受け金と剰余金と引当金が一緒になったという話ですよ。
○澁谷政府参考人
そうです。退職給与引当金が変わらないとすると、そこに充てられる新たな財源は必要ないわけですね。
○細野委員
水かけ論なので、もういいですけれども。（発言する者あり）
では、六百九億円のうち前受け金は幾らなんですか。平成十六年度末の前受け金は、これだけ詳細な資料を出していただいたわけだから、根拠があるんですから。
追加で言うと、委員長、大臣も聞いてくださいよ。これ、特許の出願件数は六十万件から七十万件にふえているんです。ふえているんだけれども、剰余金が下がっているんです。
では、前受け金は幾らですか。
○澁谷政府参考人
前受け金というのは、繰り返しになりますが、その年に着手できなかったものが、当時幾らお金をいただいたかというのをその時々に計算して出るお金でございます。それが六百九億円でございます。それが前受け金でございます。
剰余金というのはどうやって出るかというと、入ってきたお金と出ていったお金……（細野委員「六百十六億円でしょう」と呼ぶ）はい。
○細野委員
では、部長、聞きますが、平成十五年度の前受け金は六百十六億円ですね。これはいいですね。（澁谷政府参考人「はい、結構です」と呼ぶ）それで、平成十五年度末には特許の未着手というのが全部で大体六十万件あるわけですよ、そう書いてありますから。これが平成十六年度末には七十万件にふえているということは、前受け金は六百十六億円より多いですね。（澁谷政府参考人「そうですね」と呼ぶ）多いんだったら、六百十六億円より多いということは、平成十六年度の六百九億円というのは既に前受け金を食っちゃっているという話ですね。
○澁谷政府参考人
剰余金の中からデ通サの二百何十億円を支払った結果、その年に余っていたお金が減ったというのが考え方です。したがって、剰余金の中の前受け金は一部分を構成しておりまして、したがって、剰余金が減るというのは、その年にある支出があったから減った。
もし、先生が、前受け金よりも剰余金が割り込むということは異常ではないかという質問ならば、私もそのとおりだと思います。
○細野委員
だって、十五年度は全部で六十万件審査待ちのがあって、六百十六億円前受け金があるわけでしょう。平成十六年度は、いただいた資料によると、七十万件以上審査待ちのものがあるわけだから、六百十六億円よりも前受け金は多くなきゃいけないでしょう。（澁谷政府参考人「はい」と呼ぶ）剰余金が六百九億円なんだから、割り込んでいるじゃないですか。
○澁谷政府参考人
六百九億円というのは、済みません、これは予算額でございまして、これがどうなるかというのは実は今の段階ではわかりません。八月末ごろに数字が出るかと思います。
○細野委員
では、これぐらいにしますが、大臣、要するに、剰余金の根拠、多分頑張ってつくっていただいたんだと思うんですよ、こういう資料を初めて出したそうですから。でも、実は根拠になっていないんですよ。平成十五年度で何とか帳じりを合わせて剰余金はこういう額ですということでやっていただいたんだけれども、十六年度を見たらもう矛盾しちゃっていて、十六年度末の決算が出たって、これが百億も二百億も上がることというのは考えにくいんですから、大体収支均衡なんですからね。
要するに、理屈が破綻しちゃっているんですよね。この部分も含めて、要するに、入ってくるものがこれだけあって、余っているものがこうあるのでこういう理屈をつけるというのではなくて、特会というのはやはり見直した方がいいんですよ。削れるものは削る、余ったものなら、日本はこれだけ困っているんだから、それこそ借金を返すのに使う、これは当たり前のことだと思うんですよね。
もう結構です、大分やりましたから。大臣に一言いただいて、終わりたいと思います。
○中川国務大臣
いろいろと今特許庁と細野委員のやりとりを聞かせていただきましたけれども、十六年度にがくっと減っているのは、ここにあるように、あくまでも予算額である。それから、データサービス料の一括前払いが二百六十億近くある。それから、細野委員からも御指摘ありましたように、待機が二十六カ月分あって、そこで去年から任期つき審査官というものを導入して、その人件費もあると同時に、六十万件から七十万件にふえたことによる処理費用がふえたということ等があって、こういうことになるんだろうと思います。
他方、減って最後どうなるんだという話ですけれども、先ほどのエネルギー特会のように、余っているからむだではないかという議論と違って、こっちはだんだん減っていっちゃうけれどもどうなるのという御議論だと思いますけれども、特許についてはこれからも日本の先端技術を支える一つの大きな柱でございますから、この特許について、特許行政あるいは特許の特会について、世界との競争とか技術力の進歩という観点からこの特許制度というものを充実していきたいというふうに思っておりますので、必要な資金は必要なところに投入していきたいと思っておりますから、この特許制度そのものが影響がないように、目的達成するように、この制度を運用していかなければならない。そういう意味で、緊張感を持ってやりたいと思います。
○細野委員
私も、特許が必要だとか、知財が必要だとかいう議論、そこに予算をきちっと割くべきだという意見は同じです。ただ、それをこういう形で特会でやって、いろいろな矛盾を覆い隠すようなやり方というのはいかがなものか、やはり特会は変えなきゃならないという思いを新たにしたということを申し上げて、質問を終わります。
ありがとうございました。