12月1日
○細野委員 おはようございます。民主党の細野豪志でございます。よろしくお願いいたします。
本日のこの委員会の議題は、北朝鮮からの日本への輸入の禁止をする措置の国会承認ということでございますが、この趣旨は、北朝鮮と日本の間の経済制裁を確実に実行し、そして国際的にそれをどう適切に反映させていくのか、そこにあると思いますので、少し範囲を広げて制裁全体について質問していきたいというふうに思っております。
あと、五十分という少し長目の時間をいただきましたので、時間に余裕があるようであればちょっとそのテーマと離れて質問させていただきたいと思っておりますので、対応の方をよろしくお願いいたします。
まず、せっかく官房副長官に来ていただいていますので、このたびの経済制裁全体についての効果をどういうふうに考えておられるのかということを質問したいと思います。その前提として、頭の整理も含めて、資料を持ってまいりましたので、それをちょっとごらんください。
七月五日に北朝鮮がミサイル七発を発射して以来、私が整理をしたところでは、日本は四度経済制裁措置というものを発表しています。一回目がミサイル発射の直後、万景峰号を初めとした入港規制ということ、さらには北朝鮮の当局者の入国の禁止というのをすぐに発表いたしました。二回目が九月十九日、これは国連決議の一六九五を反映する形で禁輸制裁を十五団体、一個人に対して発表したというのが二回目。三回目が核実験の直後でございますが、十月十一日に全面的な輸入の禁止。これは今回の措置でございますが、それプラス入港禁止、さらには入国の禁止を発表し、そして、最近のものでいいますと十一月十四日、これは国連決議の一七一八に基づく奢侈品の輸出の禁止、そういうのを発表いたしました。
これは、トータルに見て、この経済制裁全体の効果を政府としてはどういうふうに考えられているのか、またその効果を現実的に、北朝鮮に対するある意味でのこれはプレッシャーになるわけですから、それを実行するためにどういうことが必要だとお考えになっているのか、まず政府としての考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○下村内閣官房副長官 お答えいたします。
まず十月十一日、政府は、北朝鮮が核実験を実施した旨を発表したことと北朝鮮のミサイル開発とをあわせ、我が国安全保障に対する脅威が倍加したものとの認識がされ、北朝鮮がさらに拉致問題に対して何ら誠意ある対応を示していないこと等、諸般の情勢を総合的に勘案いたしまして、他国に先駆け率先して厳格な措置を講じることを決定いたしました。
これらの措置では、今御指摘がございましたように、北朝鮮の外貨獲得手段の一つとなっている北朝鮮からの輸入を禁止するとともに、北朝鮮船籍の入港を禁止いたしました。また、人的往来については、北朝鮮籍を有する者の入国は特別な事情がない限り認めないことともいたしました。
さらに、安保理決議第一七一八号を受け、十一月十四日には奢侈品の輸出禁止等の措置を講じました。これらは、北朝鮮経済に一定の影響を与え、北朝鮮の対応を促すための手段として効果的であると考えております。
我が国がこのような措置をとったことは、北朝鮮に対し、我が国と北朝鮮との間の諸懸案の解決に向けた断固たる意思を示すものでございまして、また、国際社会に対し国連安保理決議の実施を促す上でも意義があると考えております。
政府としては、我が国のこうした措置や安保理決議第一七一八号等の採択を受けまして、北朝鮮が直ちに国際社会の声に耳を傾け、国際社会の責任ある一員として行動することを強く期待しているところでございます。
○細野委員 下村副長官から非常に丁寧な御答弁をいただきました。
私も、今回の一連のこの措置に関しては、矢継ぎ早に日本政府が発表いたしまして、特に他国に先駆けて、国連に先駆けて制裁を決定したということ、そういうことに関しては一定の評価ができるだろうというふうに思っています。断固たる意思という言葉がありましたが、それを日本が示すことによって、国連であるとか他国に対してもそれをさらに迫っていくという効果はあったんだろうというふうに思うんです。
ただ一方で、実際の経済制裁の効果がどうやったら出てくるかということを考えたときに、かぎを握るのは、これは、日本は断固たる意思を示したんだけれども、やはり他国がどれぐらいそれに協力をしてくれるか、国際協調がどの程度確保されるかということにかなりよるんだろうというふうに思うんです。
それこそ、外為法の改正をするときも、入港規制を、法案を改正するときも、毎回議論になったのは、日本だけやっても無駄じゃないか、他国をも含めてきちっと枠組みができないと意味がないのではないかということがさんざん議論になって、他国からもそういうことを言われてきたという経緯がありますので、そこがやはり私はポイントなんだろうというふうに思っています。
その意味では、今のこの制裁の状況というのは、日本は確かに矢継ぎ早にやりましたが、まだまだ道半ばでございまして、どうやってこれを国際的に協調できるような体制に持っていくのかということについて私は大変関心を持っておりまして、その部分についての質問を少し進めさせていただきたいというふうに思います。
まず事実関係なんですが、ですのでこれは政府委員で結構なんですが、私がおつくりをした資料の中で、十月十一日、独自制裁を発表しております。三点、主なものということで私の方で書いたんですが、まずは今回の措置、北朝鮮からの輸入の全面差しとめですが、これは日本だけがやっている措置ということでよろしいですか。二つ目、はっきり通告してなかったので申しわけないんですが、北朝鮮からの入港規制、そして北朝鮮からの人の入国、入港規制と入国規制ですね。これは豪州がやっているというふうに聞いていますが、そのほかの国でやっているところがあれば教えてください。
○梅田政府参考人 お答えいたします。
まず、輸入についてでございますが、今細野先生言われましたように、これは日本だけが全面的に差しとめておる。
それから、入港禁止につきましては、豪州もしておりますけれども、これはアメリカが既に以前から、テロ支援国家と指定した国については入港を認めないということで、北朝鮮は一九八八年以降、テロ国家、テロ支援国家と指定されていることから、アメリカには入港できないということになっております。
それから、北朝鮮籍を持つ人の入国禁止につきましては豪州がしておるということでございます。
○細野委員 ありがとうございました。
先ほど、大臣の方からほかの委員の質問に対しまして、輸入の差しとめに関しては、外貨の獲得をある程度制限する、そういう効果があるんではないかという話がありました。それは間違いないと思います。
ただ、北朝鮮の輸出、日本から見ると輸入、北朝鮮の輸出に占める日本の割合というのは、先ほども御答弁ありましたけれどもだんだん下がってきていて、私の知る限り、二〇〇五年でいえば、もう一〇％を割ってきている。つまり、これは金額ベースの話ですから、外貨の獲得において北朝鮮がこうむる損害が、それがそのまま反映されたとしても一〇％なんですね。これがやはり経済制裁としては、日本としてはやることはやっているんだけれども、十分かというと、これはなかなかいろいろな解釈があり得るだろうと私は思います。
したがいまして、この制裁措置というのは独自制裁でやっているわけですが、これを、例えば北朝鮮がさらなるエスカレートした対応をした場合、さらなる制裁が必要なような場合には、国際的に展開をする、これが二国間なり多国間なり、どういう形かは状況次第だと思いますが、そういう意思を持たないと、この独自制裁には本当の意味での効果はないんではないかというふうに私は思っています。
この点についての甘利経済産業大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○甘利国務大臣 ああいう国でありますから、一国が何か一つを行えば決定的にきくということはなかなか難しいと思います。やはり、国際社会が毅然たる姿勢で対処する、その姿勢がどう伝わっていくかだと思います。
北朝鮮の反応を見ていますと、一番きいているのはやはり金融制裁なのかなというふうに思います。これに加えて、各国が協調して次第に包囲網をとっていくということ、誠意ある対応がなければないほど、次第にその輪は厳しく、狭く、きつくなっていく、そういうことを認識させるということが大事だと思います。
日本の単独対応で完全に決め手になるとは思ってはおりませんが、しかしそれも、次第に狭まる、強まる包囲網というその一翼を担っているんではないかと思っております。
○細野委員 大臣に申し上げたのは、日本が断固たる措置をとることの政治的な意味は、このメッセージは私も十分認めています。ただ、それを本当に経済制裁として、北朝鮮が、言うならば国家として非常に変わらなければならないと思うような、そういう効果を出すためには、やはり我が国の単独にとどめるのではなくて、国際的にそれを波及させる、そういう覚悟が必要なんじゃないですかということを聞いています。
○甘利国務大臣 それは委員御指摘のとおりであります。ですから、日本が走り出して、振り返ったらだれもついてこないということでは効果は半減でありますから、日本が各国に同様のことを粘り強く呼びかけていって、その必要性を説いていくという努力は、単独制裁と同等に重要なことだと思っております。
○細野委員 そういう意味で、もう一つやはり考えなければならない、そういう国際的な波及をさせるという意味で一つ試金石になるのが、私は、この一七一八の経済制裁が、では各国でどの程度きちっとなされているのかということだと思うんですね。このもう既に決まったことすらできていないようでは、これは本当の意味での北朝鮮に対するプレッシャーになりませんし、今私が申し上げたような、日本が先行してやっていたことが、本当の意味でそれが国際的に反映してきたかということになれば、大いにやはり疑問符がつくわけでありますから、その点についてさらに話を伺っていきたいと思います。
まず一点、これは外務副大臣、岩屋副大臣にお伺いしたいんですが、一七一八によりますと、ここで書かれている経済制裁については各国は三十日以内に報告をすることということになっています。三十日後ということでございますので、十一月十三日ということになるわけでございまして、もう過ぎておるんですが、日本政府として、何カ国が実際に、加盟国全体に義務が課されていますから、報告がなされていて、その内容をどういうふうに評価されているか、副大臣にお伺いします。
○岩屋副大臣 先生御指摘の点、何カ国から報告があったかということですけれども、きのうまでの段階で、我が国を含めて三十カ国及び一地域から、地域というのはＥＵのことですけれども、報告書の提出があったものと承知をしております。
三十カ国申し上げていると時間がないので、六カ国協議の中の北朝鮮を除く五カ国を初め三十カ国及び一地域から提出がありましたが、これはなかなか準備がまだ整っていないという国もあるんでしょうから、これからもっともっとふえていくというふうに考えております。
○細野委員 副大臣ちょっと、ふえていくんではないかという予測ではなくて、どうかという評価を聞いているんですね。我が国はこの一七一八を採択したときの議長国です。しかも、イニシアチブをとってやったやったと、あれだけ、それこそ自民党内でも政府内でもそういう評価があったわけですね。いろいろな評価はありますが、そこは私どもも一定の評価をしています。
そういう観点からすると、一七一八をこれだけ努力をしてつくって、全加盟国に課している義務が、三十カ国ということですから、全加盟国が二百近くありますからね、非常に少ない。この点について、日本政府として、きちっとやはり、どういう姿勢でこれを評価するのかということについては御答弁いただきたいと思います。
○岩屋副大臣 おっしゃるとおりでございまして、できるだけ多くの国がこの動きに協調してもらわなければいけないと思っておりまして、我が国も今安保理の理事国でもございますし、安保理の舞台でも、あるいは国連全体の舞台でも、引き続き外交努力を重ねていきたい、こう思っております。
○細野委員 報告がわずか三十カ国というのも、大変これは、日本としては非常に憂慮しなければならないし、行動が求められる事態だと思うんです。
もう一つやはり本当に危機感を持つのは、実際にその三十カ国が提出をしている中身についても、日本はこれは非常に律儀にやっています、これは私も全文見ましたけれども、奢侈品のリストも出していますし、金融制裁についても出しているし、報告をされていますが、他国は、公表はされていないので見られないんですが、仄聞するところでは、途中経過を報告していたり、ブランクになっているところがあったり、そういうところが非常に多いというふうに聞いておりまして、その中身も非常に問題。
そこで、奢侈品の話に入りたいんですが、奢侈品の輸出の規制については、８の（ａ）の（ｉｉｉ）のところで、各国の判断に任されているということですが、今の時点で奢侈品の輸出の禁止に踏み切っている国は何カ国あるか、これは経済産業省、政府委員で結構ですが。
○梅田政府参考人 お答え申し上げます。
実際に輸出措置を既に実施している国は日本とスイスでございます。それに加えまして、昨日、アメリカの商務省が奢侈品の暫定リストというものを公表いたしました。それで、今アメリカは、リストを完成させること並びにその実施に向けて国内手続をとり出しております。
それから我々が承知しておりますのは、ＥＵは、現在そのリストを作成すべく、中で調整中でございます。韓国も検討中と聞いております。
以上でございます。
○細野委員 ここから経済産業大臣にお伺いしたいんですが、このリストを作成するときに、先ほど委員会の冒頭で、アメリカなど主要国とすり合わせをした、そういう御答弁がありました。
実は、あの前後、ちょっと私も注目しておったんですが、経済産業大臣が記者会見の中でこういう答弁をされているんですね。これは恐らく、十四日に出したのは、報告期限だったので、そこに合わせて出したということでよろしいわけですね。日本政府としては、リストをつくって、報告期限があるのでそこで出したということですね。その前後で、経済産業大臣、記者会見でこういう発表をされている。アメリカも恐らくきょうの午前中、これは十一月十四日ですね、現地時間の十三日の深夜ということですから、この安全保障理事会決議の報告目安を目指して取り組まれることだと思います。まだ全部そろっていませんが、日本や、恐らく直ちに取りまとめるであろうアメリカをガイドラインとして各国が行ってくれればよいということを記者会見でおっしゃっていますね。
私、揚げ足をとるつもりはないので、率直に伺いたいんですが、やはりこの時点で、アメリカからは一緒に、こういうリストなんだというやりとりがあったという理解でよろしいんですね。
○甘利国務大臣 詳細までは承知しておりませんが、連絡をとっていたことは事実であります。当然、各国が全部同じものということではないと思います。その国独特のものというのはそれぞれありますから、おおむねこんな感じということでは話はしていたと承知をしております。
○細野委員 確認なんですが、報告義務の十四日までにアメリカも出すだろうと日本政府としてはこの時点では予測をしていた、記者会見で読む限りそういうふうに思いますが、その点はいかがでしょう。
○甘利国務大臣 これは、アメリカがいつ出すかということまでは、正確に向こうからの意思表示があったかどうかは承知しておりません。ただ、私が会見で申し上げたのは、一カ月後を目途として行うので、それに向けて最終的な詰めを行っていると思うという私の一部観測で、会見、発言をいたしました。
○上田委員長 速記をとめてください。
〔速記中止〕
○上田委員長 速記を起こしてください。
細野君。
○細野委員 奢侈品の話をちょっと続けたいと思うんですが、タイミングは、大臣が推察をして恐らくこのぐらいに出してくるんじゃないかということでおっしゃった。残念ながら、アメリカは半月おくれてようやくきのうになって暫定リストということだったようですが、タイミングがずれています。
あと一つは、まだリストが私の手元にないんですが、アイポッドですとかハーレーダビッドソン、ロレックス、セグウェイなど、アメリカは商品名で何かリストを提示しているような報道が一部にあります。これは事実かどうかわかりません。日本は、どちらかというとＨＳコードに基づいて、品目ごとに書いていまして、これは範囲が大分違う可能性が出てきているんですね。
もちろん、それぞれの国がどういうものを輸出しているかで、それは品目がずれるのはわかるんですが、例えば、北朝鮮の幹部を本当の意味で、それこそ参ったなと思わせるためには、やはり品目においてもできるだけすり合わせる努力があってしかるべきではないかというふうに私は思います。
そういう意味では、本当の意味で、アメリカとこの間きちっとすり合わせができていたのかどうか、この一連の経緯を見る限り、若干疑問に思わざるを得ないんですが、これは外務省に聞いた方がいいんですかね、その辺のすり合わせをどういうふうにやってこられたのか、お答えをいただきたいと思います。
○梅田政府参考人 お答え申し上げます。
先ほど、大臣からもお話がございましたけれども、我々が作成しているリスト、案の段階から米側に我々はこういうことを考えているということ、それから米側もそういう案を、今相当変わってきておりますけれども、そういう案を我々とすり合わせをしていた状況はございます、それも相当何回もやっておりますので。それで、我々の方が先行したわけですが、その後、アメリカが現在のような案をつくって、少し我々とそごがあるようでございますけれども、その辺はちょっと、経緯は今承知しておりませんので、またアメリカと確認をしたいと思います。
それから、リストの中身につきまして、今後さらにすり合わせをして、要すれば何らかの対応をとるというようなことも検討するような状況もあろうかなとは思っております。
○細野委員 今の御答弁を聞いていると、日本が出したときまではかなり連絡をとっていたんでしょう、その後変わってきている、経緯は御存じない、この間は余りフォローしていなかった、そういう御答弁ですよね。日本は、やはり議長国で、奢侈品を一番初めに出して、この基準でいきますということである程度通知をしているのであれば、その辺ちょっと、この間のやり方というのは正直甘いのではないかというふうに思います。
これから奢侈品のリストを各国出すわけですから、日本のこのリストというのは悪くないと思うんです。というのは、品目で出しているわけですから、高級か低級かといろいろ幅はあるんだけれども、北朝鮮であれば、この物はそれこそ所得層の高い幹部しか買わないであろうというものはすべからく入っているわけですね。この範囲でやるのが一番いいと思って出したのであれば、自信を持ってそれを各国にきちっと知らせていって、アメリカが、気がついたときには全然違う品目で出していました、商品名で出していましたということの、同じようなことがないようには、ぜひ御努力をいただきたいと思います。
もう一つ、制裁の中身として、大臣も先ほど御答弁されましたけれども、金融制裁の話に移りたいと思います。
この点については、日本は、この一七一八が採択される随分前、九月十九日ですね、ミサイル発射の後二カ月ほどたって、もう既に十五団体、一個人ということで金融制裁を科しています。既に金融制裁を、この一七一八のここで言う金融制裁を科している国というのは何カ国あるんでしょうか。どこが科しているんでしょうか。
○梅田政府参考人 お答え申し上げます。
日本に加えまして、アメリカと豪州でございます。（発言する者あり）
○細野委員 今もちょっと同僚委員の方から出ていますが、お金に色はついていませんので、日本と豪州と米国のみがやって、当然お金というのはどこへでも行くわけですから、回り回って、このままいけば北朝鮮に資金が供給されることは大いにあり得るわけですよね。
再度ちょっと確認したいんですが、他の国がどういう動きをしているのかということについて、日本政府としては、どういうふうに関与していて、どういう主張をしているのか、もう少しお伺いしたいと思います。
○梅田政府参考人 お答え申し上げます。
日米等は相当先行しているわけでございますが、ミサイルの核実験の後できましたあの決議の中に、そういう措置をとるべきであるということがきっちり書き込まれております。今現在、それに基づきまして、制裁委員会の方でリストづくりの準備をしております。それができましたら、当然のことながらそれを実施する義務はすべての国が負うことになりますので、現在、ほかの国につきましては、そのリストの作成を待っているという状況でございます。
○細野委員 制裁委員会が、それぞれのさまざまな国への制裁について、北朝鮮だけではなく複数議論していて、非常に時間がかかる可能性があるんではないかという話も聞いています。
二つお伺いしますが、一つは、日本としては、この十五団体、一個人について、これをきちっと制裁委員会として認定をするように努力をしているのかどうかということの確認が一つ。加えて、制裁委員会が、ではどの時点で結論を出すという見込みを日本政府としては持っているのかという、この二点をお伺いします。
○梅田政府参考人 お答え申し上げます。
一番目の御質問につきましては、我々きちっと資料を提供し、これにのっとった措置をとってもらいたいということは、もう既にいろいろなレベルで働きかけております。
それから、いつかということにつきましては、今の時点で、二週間後であるとか三週間後であるとか、具体的なことを申し上げるような状況にはないことは御理解いただきたいと思いますが、いずれにしても、あの決議の実施はできるだけ早くやらないかぬ、それに基づいて各国も措置をとらなければならないということは決まっているわけでございますから、できるだけ早急にリストがつくられるように働きかけをしておるという状況でございます。
○細野委員 外務省の話を伺っていると、日本はあらかじめ出したんだけれども、各国はリストを待っている、リストをつくる制裁委員会にできるだけ日本も資料を提供して、急いでくれということを言っている、これはいつになるかわからないわけですよね。もう既に六カ国協議の枠組みをこれからどうするかという議論が始まっていて、金融制裁をもうやめてくれという話を北朝鮮がやり出しています。まだやっていないのにやめてくれと言っているんですね、やっている国はわずか三カ国ですから。この状況を、ではどういうふうに打破するのかということについて、残念ながら、外務省から話を聞いていても、いま一つ具体的な姿が見えてこないんですね。
大臣、ちょっと所掌外だと思うんですが、先ほど、金融制裁が一番大事であるし、一番きくのではないかというふうにおっしゃったので、私は、この安保理の制裁委員会の議論は議論でもちろんやる必要はあるのですが、リストがきちっとそろって、全部こうなったらこうですということではなくて、やはり日本として、例えばＡＰＥＣの場で、もしくは二国間で、マルチでも結構ですが、何らかの国連外で、このリストに基づいて金融制裁を科せということを主張していくべきだと思います。そういうことを外務省がきちっとやっているかというと、岩屋副大臣に後ほどお伺いしますが、ちょっと疑問を持っているんです。
一番大事だとおっしゃるなら、今の金融制裁の国際社会の情勢、そして、今の外務省の取り組みをどういうふうに評価されているか、お伺いしたいと思います。
○甘利国務大臣 北朝鮮側が事あるごとに金融制裁を解けとしつこく言うのは、それがきいているから言うのでありまして、現状でも相当、ボディーブロー以上になっていると思います。今の段階は、六カ国協議が始まることに向けてのぎりぎりの段階になってきています。ここでの動きというのは非常に微妙になると思います。
つまり、向こう側に、北朝鮮側に六カ国協議を拒否する理屈を与えてはいけないということになるわけでありますし、日本側の行動を理由にして六カ国協議が持たれないということにしてしまってはいけない。各国とも制裁の検討をしながらタイミングをとっているというのは、そういう要素も入っているのかなというふうに思います。
でありますから、これはもちろん、私がどうこう言う前に、外務大臣を中心に判断をする、あるいは政府全体で判断をすることであろうと思いますが、今慎重に対応を見きわめることが必要だというふうに思っております。
○細野委員 具体的な話になると、大臣もトーンが若干慎重になりました。
大臣がおっしゃるとおり、六カ国協議が、それこそこれが不成立、これがつくられないということになると、それはやはり、我が国としても、この問題をきちっと議論するテーブルがなくなるわけですから、問題ですね。
ただ、今私が申し上げているのは、それぞれの国が独自に判断をしてどういうふうにするかをやっている独自制裁の話をしているわけではなくて、国連で決まった制裁をきちっとやるということを申し上げているのですね。私は、日本はやっているのですから、そこについてはやはりきちっと他国に対して求めていくことは、少なくともやった方がいいと思います。理想的にいえば、基本的には制裁がある程度出そろって、それをもって北朝鮮が出てきて、そういう困った状況の中で、ではどういうふうに北朝鮮としては今後やっていくのかという条件を解くのが一番いいわけですね。そういう状況をつくる努力を私は日本政府としてぜひしてもらいたいと思います。
外務副大臣にちょっとお伺いしますが、今アメリカとの関係において制裁の話、あと奢侈品の話をしましたが、やはりポイントは中国だと思うのです。
確認したいのですが、この一七一八の決まった制裁の中で、恐らく武器や大量破壊兵器の関連物資の輸出については、これはもう基準ができていますし、各国最重要だということでやっていますから、中国もやっているのでしょう。そのほかの部分を、中国は北朝鮮に対して制裁をするどの項目をやっていて、具体的に日本政府としてはどういうふうに把握をしているのか、今の時点でわかっていることを教えていただけないでしょうか。
○岩屋副大臣 我が国としては、アメリカ、中国、韓国初め関係各国とこの問題については緊密に連絡、協議をしているところでございまして、先生がさっき奢侈品のお話をされましたが、中国においても今検討中だというふうに承知をいたしております。
それから、先ほどの資金の話ですけれども、これは、細野先生は御承知のように、アメリカは大統領令で、十二団体、一個人を指定しているのですね。ただ、我が国は、それにさらに、我が国独自の情報に基づいて、三団体を追加して指定しているわけでございますが、どういう会社が北朝鮮とどういう関係にあるかというのは、それぞれの国においてかなりインテリジェンスな情報でございまして、それを公表したりするのに国内手続がそれぞれ要るということだそうでございます。したがって、ちょっと時間がかかっているということもございますが、日本としては、中国との間においても、先般は佐々江局長が行って向こうの武大偉さんとも協議をしてきましたが、累次の協議の場を通じて緊密に連携をとっている。
中身については、まだ決まっていない事柄については申し上げるのは控えさせていただきたいと思います。
○細野委員 この輸出の手続にしても金融制裁についても、各国の国内措置が必要だという条件は一緒なんですね。よくも悪くも日本の場合は、そういう手続が非常に煩雑で、各省庁またがって丁寧にやらなければならない国である。片や中国、非常にそういう意味での動きは速い国でありますから、あとは政治的な意思なんですね。
累次のいろいろなところで会議においてやっているという話をされていますが、例えばＡＰＥＣの場で、日中の首脳会談の機会もありました、外務大臣の議論の場もありました。そういう政治的なところで、ちょっといろいろと事前に聞いてはいるんですが、そういう奢侈品の問題や金融制裁の問題について、具体的に外務大臣なり総理から指摘をして、中国に求めることをやったのですか。これは政府委員でも結構ですが、御答弁いただきたいと思います。
○梅田政府参考人 お答え申し上げます。
一七一八号の実施そのものが重要であるという点については、もう何回も首脳レベル、外相レベルで確認はしております。今先生から御質問のあった一つ一つの個別の事項については、あえて確認はしておりません。
それから、金融制裁についてちょっと一言だけ御説明させていただきますと、二種類ございます。一種類は、今まさしく安保理の決議に基づいてなされる大量破壊兵器関連の金融制裁でございます。もう一つは、いわゆる北朝鮮の不法行為、にせ札づくりであるとかマネーロンダリングに関連してとっている措置。そちらの方はアメリカは既に実施し、それから、中国、日本等も実質的に協力しておりますが、そちらの金融措置の方はあの決議の中には入っておりません。
二種類のことが動いているということでございます。
○細野委員 一七一八を尊重するというのは、これは、中国は安保理の理事国ですからね、当たり前のことを確認しているだけなんですね。
一七一八に書いてある金融制裁の数なんてそんなにありません。奢侈品の問題と金融制裁と、あとは入国の禁止、この三項目しかないのですね。それぞれの進捗度合いについて、きちっとやはり、少なくとも総理なり外務大臣が言及することは、中国に対して当然プレッシャーにもなるし、我が国としてやっていることでありますから、何ら問題ないわけですから言うべきだと思いますね。
外務副大臣に一言だけ最後お答えいただきたいのですが、今度東アジア・サミットがセブ島であるということも聞いております。そういう場所において、もちろん佐々江局長が実務者として一生懸命やっていらっしゃるのはわかります、有能な方だと思います。ただ、政治レベルでやはり制裁のまず足並みをそろえる。それは六カ国協議を始める前にできれば一番いいわけですから、そういうことについてきちっと日本の首脳として発言をする、これは必要だと私は思いますが、外務副大臣としてどうお考えになるか、お答えいただきたいと思います。
○岩屋副大臣 先ほど甘利経産大臣からもお話ししていただきましたが、今は非常に大事な時期だと思います。やはりこの六カ国協議というものに北朝鮮を引きずり出さなければいけないし、会議はやればいいというものではなくて、やった以上は具体的な成果を上げなければいけない。北朝鮮が会議のテーブルに戻ってきて、具体的な成果を上げられるという見通しが立たないと、我が国の立場はただ会議が行われればいいということではございませんので、そのためのいろいろな折衝が行われている。
この間のＡＰＥＣでも、日米韓の間で合意をした事柄について、この間、ヒルさんが恐らく北朝鮮側にぶつけていると思いますね、ただ中身は申し上げられませんが。それを持ち帰って検討するということで、まだ会議がいつ開かれるかというめどが立っていないという状況でございますけれども、そういうこれから行われる国際会議の場においても、やはり関係各国とよく連絡をとって、プレッシャーをかけ続けるという努力を外務省としては全力でやっていきたい、こう思っております。
○細野委員 具体的にここで御答弁いただくのは難しいんだと思うのでこれぐらいにとどめますけれども、私がちょっと一連の動きを見ていて一つ若干心配していることを申し上げると、一般には、日米が連携をして非常に強硬派でやってきている。六カ国協議でいえば、他の四カ国、見方によっては三カ国が非常に慎重であって、国連決議のときもそこが対立をしたし、制裁においても何かそこに溝があるやのような報道がいっぱいなされているんですが、現実的には、米国も含めて、アメリカはそれこそ、ブッシュ政権が中間選挙で敗北をして、やはりこの六カ国協議で成果を出さなければならないという非常に強いプレッシャーを感じて今交渉に臨んでいるわけですよね。では、現実的にどこで六カ国協議の枠組みが決まっているかというと、それは米中朝で、一昨日もやっていましたけれども、実務者がやって、そこで会議をしている。中国は、議長国として六カ国協議を成功させなければならない。
今は、日米だけが強硬派でほかが慎重派ということではなくて、制裁の中身、やり方も含めて全体として見ると、そういう意味でいうと、日本がかなり最強硬派で突出してきていて、それがすべて悪いとは言いません、それはそれで役割を果たしたと思いますが、実際には、アメリカ、中国も含めて、何とか六カ国協議、ある種妥協してでもという雰囲気が出ている部分があるのではないかということを率直に日本の立場として懸念をしています。
具体的に一つだけ指摘をすると、十月三十一日に、六カ国協議をやろうということで米中朝で決めたわけですよね。あの場所でヒル国務次官補は、金融制裁については作業部会を設置する用意があるということを北朝鮮に提示をしています。金融制裁というのはとらの子ですよね。金融制裁を強化しようなんということになるわけないわけで、当然、北朝鮮に対してどういう配慮をしていくかという話をするわけですよね。アメリカも、とらの子の金融制裁すら、作業部会をつくって北朝鮮との間で話をしようということになっている。
この状況一つ例をとっても、やはり日本の今置かれている立場というのはかなり危ういのではないか。だからどうしろというのは非常に難しいんですが、だからこそ、先ほど来私が強調しているのは、中国なりアメリカときちっと連携をできる政治的な関係もつくって、その両国との関係を保っていかなければ、日本の立場は極めて今脆弱になりつつあるということを申し上げたかったんです。
せっかくですので、御答弁いただければ。
○岩屋副大臣 今、金融制裁のことに関する米朝のバイの作業部会のことに先生触れられましたけれども、私どもは、これは六カ国協議を再開するための条件としてアメリカがそういうふうに言っているとは理解をしておりません。アメリカもそういうつもりではないと思います。
ただ、北朝鮮が一番気にしている事柄でございますから、では、話をする場は設けましょうということを言ったというにすぎない、作業部会を設置するというのは。何かそこで、あたかも金融制裁を解除するかのようなことを条件に北朝鮮を引っ張り出そうというふうにアメリカがしているのではないかという見方がありますが、それは全然そうではない。ただ、話をする場だけは設けましょうというのが作業部会の設置だと説明を聞いておりますし、そうあるべきだというふうに思っております。
ただ、関係五カ国は、完全な北朝鮮の核の計画並びに兵器の廃棄を求める、北朝鮮は核兵器保有国だとは認めないということについては一致をしておりますので、今後とも関係各国としっかり連携をとってやっていきたい、こう思っております。
○細野委員 私なりの懸念は伝えましたので、あとは、やはり外交をやるのは本当に政府の皆さんですから、ぜひこの点について、非常に難しい対応だと思いますが、最大限の御努力をいただきたい、最後にそのことを申し上げます。
あと残り六、七分ありますので、簡単に、少し違うテーマなんですが、経済産業大臣にお伺いしたいと思います。
私がずっとやってきたテーマの一つに東シナ海のガス田の問題があります。この問題、甘利大臣は先日、近藤委員への答弁だったかと思うんですが、日本が抱えているエネルギー問題が、主なものが三つある、アザデガンと、あとサハリンと、そして東シナ海だというふうにおっしゃいました。
もう余り講釈をここで垂れる必要はないと思うんですが、この問題については、日中の間に極めて深刻な問題としてずっと存在をしてきて、もう一九六〇年代から日本の中でも、そこで試掘をしてエネルギーを開発したい、そういう要請があったにもかかわらず、日本の政府はそれについて許可を与えてこなかったという歴史があります。
それが許可を与えられたのが去年の七月でございまして、それから一年半ほど、半ばたなざらしでこの試掘、許可は与えられているんだけれども、試掘ができないという状況が続いている。大臣から答弁をされるとすると、いや、それは民間なので、民間が自由に決めてください、政府としてはという御答弁をされがちなんですが、現実的には、あそこで民間の船が勝手に掘ることができないのはもうだれもがわかっている話です。
では、この問題について、日本としてどういうふうに対応すべきなのか、甘利大臣、政治家としてどういうふうにお考えになっているか、お聞きをしておきたいと思います。
○甘利国務大臣 許可は出しました。その際に、試掘を本当に実施する場合には、前もって政府とよく相談するよう帝国石油に求めているわけであります。
先生御案内のとおり、では、それが実行された場合に何の支障もなく粛々と事が進むかというと、そんなことはないだろうとだれも思うわけでありまして、民間の判断でできるようになっていますけれども、それがすぐに進んでいないというところが、そういう極めて微妙な、シビアな問題が横たわっているということであります。これに関して、安全を確保すべく議員立法が提出されているということも承知をいたしております。
ただ、私といたしましては、総理が訪中をされまして、この東シナ海を対立の海ではなくて、平和、協調、共同開発の場にしようということでは首脳間で合意ができたわけでありますから、これをできるだけ早急に具体的にしていくということが求められていると思っております。
そのための枠組みをできるだけ早くつくりたいと思っておりまして、私からもいろいろなルートを通じて、今、そういう共同開発ならば、その枠組みを具体的にしていくための働きかけをしているというところであります。
○細野委員 新しい枠組みをという答弁をされたのは非常に私にとっては関心がございまして、ＡＰＥＣの会議の場所で日中間の首脳会談を行われて、エネルギー、環境についての大臣クラスの協議の場を設けようという話になったというふうに承知をしています。まだそこで何をやるか決まっていないそうでして、東シナ海の問題をそこでやるべきかどうか、局長級でこれだけ詰めた議論をしていますから、それをにわかにそこに持ってくることでごまかされてもいけませんから、それは議論の余地があると思います。
ただ、私が日中のエネルギーのいろいろなフォーラムでの議論を聞いていて感じるのは、そういう会合をつくりましょうというときに必ず出てくるのが中国の環境問題。これは日本も一蓮託生ですから重要なんですが、日本のエネルギーの技術を、例えば、中国の原子力で生かしていきましょうとか、天然ガスの問題、石炭の問題、そういう問題で生かしていきましょうという枠組みが常に日中のエネルギー対話ということになっている。
ただ、もっと日中のエネルギーの問題というのは具体的で、かなり利害も対立する。一部一致をする問題はたくさんあるわけですよね。サハリンもそうだと思いますし、それこそ、ロシアからのパイプラインの話もそうだと思います。インドネシアでもやっています。東シナ海もまさにそうです。そういうテーマを局長級という実務にゆだねるのではなくて、そこに入れるかどうかは別にして、大臣クラスのきちっとした協議の場所をつくるのが私は絶対に必要だとずっと思っていまして、甘利大臣はまさにエネルギーの専門家でいらっしゃるわけですから、大臣として御決断をされて、大臣クラスで東シナ海の問題なんかは議論できるような場をぜひつくっていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○甘利国務大臣 最初から、具体的案件、これとこれを協議するためのこういう場をというと、なかなか乗ってこられない事情もあるかもしれません。
全般的に、省エネだとか環境問題だとか、中国側自身が抱えている問題があります。日本の技術協力が必要、技術移転が必要な問題が多々あるわけでありますから、それを包括的に議論する閣僚級の場があればいい。そういう、お互いが必要としている、環境問題は、中国の問題は日本の問題でもありますから、双方の利害が一致することをテーマの中に抱えたり、枠組みをつくっていくということが大事だと思っておりまして、いろいろなレベルでその働きかけをしているところであります。
○細野委員 相互の利害が一致をするところで議論するのは、これはいいと思うんですよ。ただ、日中のエネルギーの協議というのは、相互の利害が一致をして、当たりさわりのないところだけで終わってしまって、本当に解決しなければならない問題に、今手が届かないところが出てきているのではないかと私は思っていまして、それがあるからお互いにいいことが進まないということでは、これは意味がありませんから。
やり方はいろいろあると思うんですよ、作業部会をつくるでもいいですし、別の場にしてもいいと思うんですが、少なくともそういう、解決が難しいテーマに関して、大臣同士がきちっと話をできるような場がこれは絶対必要だと思っていまして、そのことはぜひ御理解をいただいて、大臣としてお取り組みをいただきたいというふうに思います。
時間が来ましたので、これで終わります。ありがとうございました。