2月28日
○細野分科員
おはようございます。
私からは、先日の経済産業委員会の質疑に引き続きまして、エネルギー問題について少し質疑をさせていただきたいというふうに思っています。
大変しつこいようで恐縮なんですが、この間の経産委員会で配らせていただいたこの資料を大臣持ってきていただいていると思いますので、これをもとに少し、まずＲＰＳ法について議論させていただきたいと思います。
先日のあの質疑のやりとり、答弁、後ほど読ませていただきまして、正直、なかなかすっきりしていないなというところを感じております。まず、二〇一四年の時点の百六十億キロワットアワー、全体の電力に占める一・六三％の割合なんですが、大臣、この間こういうふうに答弁をされています。実現可能性の一番の上限ぎりぎりを求めたものとして私は評価をしているというふうに答弁をされているんですが、実現可能性の一番上限ぎりぎりとおっしゃる根拠をもう少し御答弁いただけますでしょうか。
○甘利国務大臣
ＲＰＳ法は既存の電力事業者、それから後発のＰＰＳ事業者に義務を課している、自家発には課していないというのは御案内のとおりであります。
ＲＰＳ法というのは、イニシャルコストを低減して、あといろいろな分野で自発的に進んでいくように、その初期動作を助けるという仕組みの法律であります。しかも、これはペナルティーがあって、努力目標じゃないですから、できなければ罰則が来るという強制法ですから、努力目標としてこのぐらいやってくださいというのとちょっと違いますから、絶対にやらないといけない。
これから大規模自家発についても、あるエリア、工場が自分のところで供給するというのは、やはりこういうＲＰＳ法に準じたものを導入していかなきゃいけないという思いも私自身にありますから、もろもろのことと合わせて、必ずやっていくという限度をどこに設けるかという意味で申し上げたわけでして、これから努力をそれ以降していくというのは自由でありますし、電力事業者、ＰＰＳ以外の部分にどうやってふやしていくかとか、あるいは、それぞれの国民運動として、グリーン電力料金というのがありますけれども、これがなかなか伸びていかない、やはり基本は国民全体が新エネ推進を自覚してもらうということでありますから、やるべきことはまだまだたくさんあるというふうに思っています。
○細野分科員
確かに、ＲＰＳ法はペナルティーが課されますし、加えて、自家発であるとか電力以外、そのほかのエネルギー源にはかかっていない、そういう部分も含めて非常に厳しい制度であるとは私も思います。
ただ、もう一点だけ、これはこの間も聞いたんですが、そういう難しさはありながらも、新・国家エネルギー戦略においては二〇一〇年代は加速的普及期と位置づけられているにもかかわらず、今回出された目標が、伸び率が鈍化しているというんですけれども、これはどうも私は納得できないんですね。改めて、伸び率鈍化についてどう考えられているのか。これは例の諮問機関に出た案ですが、大臣として、これでよしと言われる根拠は何なのか、もう一度そこは御答弁いただきたいと思います。
○甘利国務大臣
ゼロのところから立ち上げるのは、ゼロですから、導入していくのはかなり加速度的にできると思うんですが、一〇〇％というわけにはいかないわけですから、だんだんだんだん限界値が出てくる。そういう感じで、絶対やらなきゃいけない目標値というか義務値でありますから、こういう結果になったんだろうと。
それから、ＲＰＳ法の中に、再生可能エネルギーだけじゃなくて、これはＣＯ2排出ゼロを目指すわけですから、ＲＰＳのときにどうして原子力を入れないんだという議論をやったんです。原子力については、相当なシェアを占めているわけですし、これから安全を大前提とした原子力の推進というのがありますから、地球環境保全、つまりＣＯ2を出さないということに関していえば、日本の電力というのはかなり健闘しているというふうに理解をしております。
○細野分科員
先日の委員会もそうだったんですが、甘利大臣は新エネの話をするときに必ず原子力の話をされるわけですね。ＣＯ2の削減であるとか長期的なエネルギー需要を考えたときには、原子力が重要であるという認識は私も共有をしています。
ただ、現実問題として、石油、石炭、天然ガスを初めとした化石燃料というのは減ってくるわけですね。そういう中で、果たして原子力だけでいいのか。例えば、ウランの供給は十分か、さらには、ウランが供給されなくても高速増殖炉なり、やがては核融合をやるんですということなのかもしれないんですが、それも含めて技術は確かなのかという技術面のリスクがやはりありますね。
加えて、もう一つ私が懸念をするのは、我が国は原子力についてはかなり安定的にやれる力があると思います。ただ、かつては、例えばスリーマイルであるとかチェルノブイリで事故があったときに、国際的な反原子力の流れがずっと出てきて、懸念が出てきて、社会的に原子力の推進が難しくなる可能性は、これだけ原子力発電が加速的に広がってくると、これは否定し切れないと思うんですね。そういうことも含めて、新エネにもう少し大臣に関心を持っていただいて、普及に向けたアクションを起こしていただきたいと思います。
具体的にお伺いしたいんですが、例えば、グリーン電力証書システムであるとか利用者に負担を課すような仕組みというのは、制度としてはグリーン電力証書システムとあるけれども、利用者に負担を課して需要を拡大する形にはなっていませんね。
大臣がよく新エネの難しさとしておっしゃる系統の問題なんかも含めて、もちろん電源特会で多少予算はついていますが、残念ながら、今のところ、これについて本当に克服しようというような熱意を私は経済産業省から感じることができていません。財務省とのやりとりも含めて、新エネの普及に向けて、電力会社だけに負担を課すのではなくて、いろいろなリスクヘッジの面も含めて、利用者負担であるとか公的なバックアップであるとか、そういうものを強力に推進するということについて大臣がアクションを起こされる御覚悟があるかどうか、お伺いしたいと思います。
○甘利国務大臣
私は、かつて自民党の環境部会で、環境部会のメンバーは全員グリーン電力料金に参加してくれという演説をしつこくしまして、ひんしゅくを買ったことがありました。
これは、やはり議員みずからが意識を持って国民運動としていくということと並行して、それ以外の企業や団体を巻き込んでいくということが必要だと思うんです。では、一体、国会議員の中でグリーン電力に何人が参加していますかと、まずみずからやって、意識を高めていくことが大事じゃないかということを、私は、一口でいいからみんなで入ろうよという演説をしつこく打ったことがあります。私自身はそういう意識を持っているつもりであります。
それから、新エネルギーについての技術的な面での克服、周波数の安定にどう技術開発をしていくか。普通ですと、今、周波数安定にバッテリーをかませると、恐らく十年、十五年ぐらいで寿命が来て更新をする。そうすると、日本全国の風力、太陽光のバッテリーの処理をどうするんだという新たな環境問題等とも直面しなきゃならない。いろいろなことを考えながら、最適効率をどう求めるかということを考えなきゃならない。
もう一方で、私は、水素エネルギーというのに新エネでは期待をしております。日本では、原発による熱化学分解、水を一挙に水素と酸素に分けてしまうという研究も今進んで、恐らく日本が一番進んでいると思います。
そうしますと、原子力と水素との結びつき、あるいは夜間電力と水素との結びつき、いろいろな可能性が広がってきますから、新エネはやはり合わせわざだと思いますから、太陽光だけで、風力だけでということは不可能ですから、水素エネルギーと合わせて、合わせわざでシェアを確保していくということを考えたいと思っています。
○細野分科員
まず国会議員から始めるべしというお考えはよくわかりました。
もう一つ伺いたいのは、きちっとお答えをいただきたいのは、例えばグリーン電力を購入した場合の税制的な優遇措置であるとか、そういうものに対する、需要側に対する何らかの措置を導入に向けて財務省と話をするつもりはございませんかということをお伺いしたいと思います。
○甘利国務大臣
経済産業省としては、新エネの促進に向かってのいろいろな導入誘導措置について過去も提案をしておりますし、これからも提案をしていきたいと思っております。
○細野分科員
ぜひ具体的に御提案をいただきたいと思います。ＲＰＳ法の目標も、今年度末ですから三月末までに出る、もう来月早々には出るんでしょうから、それをぜひお願いしたいと思います。
話題をかえまして、原子力発電の原料でもあり、世界の懸念要因でもあるウランの取り扱いなどについて少しお話を伺いたいと思います。
先日、新聞報道で、ロシアにウランの濃縮を日本が委託することになりそうだ、ヨーロッパに出している使用済み核燃料をロシアに回して、そこでウラン濃縮をして日本に持って帰ってきて、また原発の原料にするんだ、燃料にするんだというような報道がございました。
きのう、甘利大臣はロシアのフリステンコ産業エネルギー大臣と会談をされ、フラトコフ首相ともお話をされて、きょうキリエンコ原子力庁長官とお話をされるんでしょうか。（甘利国務大臣「はい」と呼ぶ）そういう話を聞いておりますが、まず、ロシアにウランの濃縮を委託するという事実を経済産業省としてどう認識しているのか、さらには、きのう及びきょうの会談においてどういう話をするつもりがおありなのか、そのことについてお伺いしたいと思います。
○甘利国務大臣
きょう、日ロの首脳会談があります。そこでこの話がセットされるということであります。そうされましたら、されましたらというのは、並行にいろいろやっているのでありますけれども、核燃料の再処理に関して日ロで協力をするということは有力な選択肢の一つになると思います。
○細野分科員
まず、一点正確にお伺いしたいんですが、このウラン濃縮についてロシアに委託することについて、電力会社が交渉しているんですが、経済産業省としてはそれを後押ししているという理解でよろしいんですか。
○甘利国務大臣
日ロ首脳会談でそういう方向が合意されれば、そうしていくということになります。
○細野分科員
これは私の個人的な見解ですが、サハリン２の例を挙げるまでもなく、ロシアでは資源ナショナリズムが非常に高まっていますね。核管理に関しても、プーチン大統領からも原子力庁の長官からも、国際管理、ウランの濃縮であるとか再処理も含めてロシアでやっていこうというふうな流れが、随分あちこちからメッセージが出ているんですが、これについて、資源ナショナリズムが高まっているロシアに国際的なそこの枠組みが集中することに関しての懸念は経済産業大臣としてお持ちにはならないでしょうか。
○甘利国務大臣
ロシアに集中するということよりも、日本からいえば分散してロシアにもさせる、つまり、日本側のリスクを軽減していくということであろうと思います。
○細野分科員
この問題を甘利大臣とお話をしていると、非常に受け身だなと率直に感じるんですね。日本は、使用済み核燃料を外に出して、どう再処理して国内のエネルギー需要を満たすかということが言われ、そういうふうに発言として聞こえるんですが、これだけ原子力発電が世界各国に広がって、アジアでももう台湾もやっていますし、中国もやりますよね、インドネシアもベトナムもやると言われている中で、もう少し日本側としてメッセージを出すべきではないかと私は思います。
この間もアメリカの提案について聞きましたが、使用済み核燃料をパートナー国は受け入れろというメッセージが出てきていて、これについては日本も何らか答えを早急に出さなきゃならぬわけですよね。あくまで受け身ではなくて、前向きに日本としてはどうかかわっていくのかというメッセージを出すべきだと私は思いますが、大臣、この点についての御見解を。
もう一つ踏み込んで言うと、受け入れるということに関しては、日本はアメリカに対しては拒否をするのかどうかも含めて御答弁をいただきたいと思います。
○甘利国務大臣
細野先生と私とは、恐らくこの点に関してはかなり意思の疎通ができると思うんです。
ただ、それは民主党の考え方ですか、確認したいのは。先生と同じ考え方で御党が、全部とは言いませんけれども、大多数がまとまっていただくと、これは極めて力強いことになると思います。私が今言えることは、キャパとして、キャパシティーとして日本で手いっぱいというまでの答弁なんです。それはいろいろな意味を含んでいるわけですよね。拒否をしているわけではない。キャパとして今いっぱいです。
そうすると、では、また、それを賄える容量のものをどうつくるかということもあります。そういう点に関して与野党でどう合意を形成していくのかという次の問題になるわけであります。でありますから、恐らく、この委員会を離れて先生と二人で話す場合には相当方向性がまとまっていくんではないかと思いますが、この場で発言できる範囲については、現状で容量として、受け入れの、国内処理が手いっぱいですねと。
原子力については、この十年間原発立地をやってきたのは恐らく日本ぐらいだと思うんですね。実務としてのノウハウはずっと継承しているんですね。よその国は途絶えちゃっていますから、甚だみんな不安で、日本に対する期待というのは大きいと思うんです。原子力の平和利用、安全に使っていくということに関する知見は相当ありますから、これを、世界の発展と安全保障と地球環境の両立に日本の力を使っていくということは大いにやるべきだと私は思っております。
○細野分科員
偶然、たまたま時期が合っただけなんですが、おととい、月曜日、敦賀に行って「もんじゅ」と「ふげん」の視察を民主党の部会の方でやってきまして、「もんじゅ」が高速増殖炉をやっていますし、「ふげん」がプルトニウムを燃やしていますから、そういう意味では、日本がそういう努力をしてきて、まあいろいろありましたけれども、今もやっているということは私自身も評価はしています。
ただ、地元に行ってまたこういう議論をしていて感じるんですけれども、依然として原子力の施設というのが地元にとってはいろいろな意味での大変な負担になっていて、国民の側から見ていろいろな懸念が出てきているというのも紛れもない事実なんですね。その事実を考えたときに、逆にこの国際的な使用済み核燃料の管理というのは、これは両刃の剣みたいなところはあると思うんですが、国民に対してきちっと説明をすべきだし、そのことが理解の促進になるかもしれない、逆に懸念になるかもしれませんが、やるべきだと私は思うんですね。
例えば北朝鮮のプルトニウムの問題、濃縮ウランの問題を、これから仮に停止をしたところで、プルトニウムは恐らく間違いなくあるでしょうし、濃縮ウランだってもう蓄積をされているんではないかと言われているわけですね。これをどこに持っていってどうやって処理するのかという問題は残ります。イランも同じような問題がある。
このさまざまな世界の安全保障の問題について、日本にこういう施設があることで何らかの貢献ができるんだよという説得を、今安全保障に対する国民の懸念がこれだけ高まっているからこそ、うまくいけばこれが材料になるかもしれない。逆に、それを取り外して国内のエネルギーをうまく回していくためだけに再処理してこれだけお金かけてという議論をしても、正直言って、かなりもう煮詰まってきていて具体的なアクションにつながらないんじゃないかというふうに思っていまして、それをきちっと国民に向かっても発するべきではないかと私は最近とみに思っているんですが、大臣のお考えはいかがでしょうか。
○甘利国務大臣
日本が核保有国でなくて、唯一フルサイクルを認められている。それは恐らく、世界で日本以上にないくらい厳格なＩＡＥＡの保障措置を受け入れているわけですね。
私も二度にわたって六ケ所を見てきましたけれども、コンマ一ミリのデータのずれでも、全部ＩＡＥＡ用のコントロールルームにデータがリアルタイムで入っていくわけですね。それは、かぎだって日本人は持っていませんし、ＩＡＥＡの職員がいつどこに、だれがいるのかも知らされていない、全くこちらから介入することができないようなサーベイランスの中で行われているわけです。リアルタイムでそれがウィーンに送られている。これは、完璧な監視下に置かれて保障体制ができている。
そういうことを、日本がモデルですよということは世界に知らしめていっていいと思うんですね。そういう保障措置のもとに、軍事転用されないようなありとあらゆる手だてが施されていますということは、やはり日本は胸を張ってＰＲをしていいと私は思っています。
ですから、国内で閉じこもっているのではなくて、外に向けて日本の体制と技術を活用するということについての先生の御意見は見識だと思っております。
○細野分科員
この議論はここでちょっと一回とどめたいと思うんですけれども、特にロシアへの濃縮ウランの問題について、少し懸念をするところを言うと、やはりどれぐらいの割合かと。それこそ天然ウランも依然として輸入しているわけですし、その濃縮ウランだけですべて握られているとは言いませんが、やはりバックエンドサイドをどこかに委託するということは、我が国にとってはある種その国に対する貸しをつくることになるわけですね。逆に言うと、日本がそういう貸しを他国につくれれば、これはアジアのいろいろな枠組みがあり得るでしょうけれども、日本はその国に対してあるカードを持ち得るわけですよね。
そういう視点も含めて、そろそろこの再処理の問題なんかは、単なる内政問題としてとらえるのではなくて、外交的なさまざまな、安全保障上の駆け引きも含めて、国益にかかわるテーマなんだということを認識して議論をすべきだということで申し上げたということを最後につけ加えたいと思います。
その上で、最後は日豪ＥＰＡについて伺いたいんですが、経済産業大臣の方からは所信で、東アジア諸国と資源産出国との交渉を強化しますということで御所見の表明がありました。経済産業省の話を聞いていますと、大体この資源産出国というのが出てきまして、主にオーストラリアのことを視野に入れていらっしゃると思うんです。これは外務省に確認をしたいんですが、資源国とＥＰＡをやるというのは、これは国としての方針だという理解でよろしいんでしょうか。これは政府委員、御答弁いただきたいと思います。
○草賀政府参考人
お答え申し上げます。
資源・エネルギーの確保につきましては、日本にとって大変重要な課題であるのは御承知のとおりですが、平成十六年十二月に経済連携促進関係閣僚会議というところで決定をいたしました基本方針がございます。これは、今後のＥＰＡ協定の推進についての基本方針でございます。
この中で、幾つかの方針、基準はございますけれども、一つの判断基準が、交渉相手国、地域を決定するに当たっては、日本への資源等の安定的輸入に資するか否かということが決められております。こういう方針に基づきまして、例えば、現在、サウジアラビアを含むＧＣＣ、湾岸協力理事会とのＦＴＡ交渉ですとか、あるいはインドネシア、ブルネイ、チリ、オーストラリアといった資源保有国とのＥＰＡ交渉を進めつつあるところでございます。
○細野分科員
政府としても、エネルギー問題について、従来外務省はああいうことを言っていなかったですから、最近はエネルギー国とのそういう意味でＥＰＡを積極的に推進するという方針になってきたということで、これは私は評価をしていいと思っています。
その中で、これは大臣に一つ提案なんですが、いろいろな国とＥＰＡをやり始めていますから、それぞれ、資源がないとは言わないけれども、今回オーストラリアとやるというのは、資源の規模であるとか水準であるとか、そういうものでいうと格段に水準の高い国と初めてやるわけですよね。ここでエネルギーをどういうふうに扱っていくのかということについて、ぜひエネルギーを担当している大臣として豪州サイドにもやはり提案をしていただきたいというふうに思います。
ウランに関する原子力協定があるのは存じ上げているんですが、例えば、ちょっと調べてみたんですが、ＮＡＦＴＡにはこういう協定があるんですね。資源の保持の目的や供給不足のために輸出入規制を行うに当たっては、他の締結国に対する供給割合を削減せず、また価格等でも差別しないこと等を規定と。つまり、具体的に言うと、カナダがエネルギーをアメリカに供給する場合に、カナダ国内の価格、カナダ国内の供給制限以上にアメリカに制限してはいけませんよと国内優先を禁じる規定なんですね。これは極めて厳しい規定になっています。
これはカナダとアメリカの両国間の特殊事情があってこういう規定になっているんだと思うんですが、日本もやはりオーストラリアから鉄鉱石、石炭、ウランも当然そうですが、それも含めて安定供給をしていくという意味で、エネルギーについては一項を立てて、そこで何らかの安定供給、安定需要についての文言を私は入れるべきだというふうに思いますが、経済産業大臣、どうお考えでしょうか。
○甘利国務大臣
私とオーストラリアのトラス貿易大臣との会談をやりました席でも、資源の日本への安定供給という項目は大事ですからねということを、何回か会合をしておりますが、たびごとに申し上げておりまして、それは先方もよく理解をいたしているわけであります。
鉱物・資源エネルギーに関する章を立てる、これは検討し得るということでありますが、去年の十二月に日豪両国政府で取りまとめられた共同研究報告書というのがありますが、その中でも、鉱物・資源エネルギーに関する章を検討し得るという結論は得ておりますし、どういう書き方をするかはこれからだと思いますが、エネルギーに関して項目を立てるということはできるんじゃないかと思います。
○細野分科員
ＥＰＡの場合は各国と結びますから、まずオーストラリアと結べば、それがひな形になって他国ともやりとりできるわけですよね。そのきっかけにぜひしていただきたいと思います。
最後に、時間もありませんので、オーストラリアのウランの輸出について、去年の夏、私はオーストラリアへ行ってまいりまして、正直驚いたのは、資源バブルと言われるぐらい景気がよくて、不動産も上がっていますし、非常に人件費も上がっていて、日本のバブルに近いような状態だなということを感じました。
日本にかなりオーストラリアの資本も来ているぐらい景気がよくなっているんですが、そんな機運の中で、オーストラリアからウランの輸出が非常に拡大をする雰囲気が出てきている。それぞれの地方の議会の状況にもよるようで、確たることは言えませんけれども、例えば中国であるとかインドに対するウランの輸出、これは核兵器保有国ですから、その国に対する輸出は従来やっていなかったのが、やり出すという話が出てきている。さらには、これから原子力発電をする国はどんどんふえてきますから、そういう国に対するウランの輸出の議論も恐らく近々オーストラリアから出てくるんだろうというふうに思います。
最大のウラン産出国であるオーストラリアのこの国際的な拡散の問題については、やはりＥＰＡの交渉の中で何らか、くぎを刺すという表現が適当かどうかわかりませんが、日本として懸念なしとはしないということは表明すべきだと思いますが、最後にこのことを大臣に御答弁いただいて、質問を終わりたいと思います。
○甘利国務大臣
今の先生の御指摘の面、それからもう一つは安定供給の確保という面等々あろうかと思います。核拡散にならぬように、ウランの平和利用に限定して、価格が安定していく、供給が安定していくように、両方に目配りをした対応をすべきだと思いますし、そうしていきたいと思います。
○細野分科員
終わります。
ありがとうございました。