5月18日
○細野委員
民主党の細野でございます。
本会議に引き続きまして、主に大臣に、法案についての審議をさせていただきたいというふうに思います。
まず、大臣、私が本会議で質問させていただいたときに、かなり強調して天下りの根絶という話をされました。質問の最後の答弁についても、天下りの根絶ということで締められています。
私どもの理解では、今回政府が提出された法案というのは、天下り、今まで各省庁でやっていたものを、新人材バンクという、政府が言う官民交流センターというのをつくって、そこで行うという理解でございまして、到底天下りの根絶というのに当たらないと思うんですが、渡辺大臣がお考えになっている天下りというのは一体何なのか、その定義について、まずお伺いしたいと思います。
○渡辺国務大臣
天下りというのは、広辞苑によりますと、下の者の意向や都合を考えない、上からの一方的押しつけ、特に、官庁で退職後の幹部などを民間企業や団体などに受け入れさせることという表現が書いてございます。
総理が常々申していることは、予算や権限を背景にした押しつけ的なあっせんによる再就職を根絶する、こういうことを言っております。すなわち、これが天下りということなんですね。押しつけ的なというのは、まあ、役所サイドから見れば押しつけ的には見えないものもあるでしょう。しかし、予算や権限を背景として人事の一環としてはめ込むようなことをやっておれば、これは国民サイドから見ると、これって押しつけに見えちゃうよなということなんですね。したがって、私流に敷衍をして言えば、まさしく、こういう人事の一環としてはめ込んでいく、そういうものを天下りというわけでございます。
したがって、これを根絶するためには、まさに各省のあっせんというものを全面禁止する、そういう点からスタートをしております。
○細野委員
これは天下りということをテーマにするわけですね、大臣。これからいろいろ議論する中で、定義はしっかりしておいた方がいいと思うんですね。
再度確認いたしますが、広辞苑の引用はわかりました。政府としては、天下りというのはこういうものだと、どういうふうに定義をされるのか、再度お伺いしたいと思います。
○渡辺国務大臣
先ほども申し上げましたように、各省が人事の一環として退職した職員の再就職先のあっせんを行ってきております。予算や権限を有する各省が行うわけですから、国民から見れば押しつけあるいは受け入れさせていると見えてしまうわけでございます。これが、まさに天下りの実態であります。
○細野委員
実態ではなく定義を聞いたんですが、要するに、押しつけ的な要素があったら天下りと政府は言う、そういう理解でよろしいんでしょうか。
○渡辺国務大臣
押しつけがあればじゃなくて、各省が予算と権限を背景にして人事の一環として行う再就職のあっせんのことを天下りというんです。
○細野委員
要するに、人材バンクという、内閣府でやれば各省の権限とは関係ないので、もう天下りには当たらない、もうこれから人材バンクが行うのは天下りではない、そういう理解でよろしいですか。
○渡辺国務大臣
官民人材交流センターは、中立的な機関であります。予算や権限を背景にはいたしておりません。人事の一環としてはめ込むわけでもありません。まさに再就職の支援、そのためにはキャリアコンサルティングもやります。まさに職員本人の能力や業績、こういうものを正当に評価をしてもらって再就職をするということでありますから、これは天下りではありません。
○細野委員
昔、各省庁も同じことを言っていたんですよね。予算や権限に基づく押しつけ的な天下りはないと各省庁は言っていたんです。それが、今や政府はもうお認めになって、押しつけ的なあっせんになっておるわけですね、これは天下りだからいかぬと。
今回、新人材バンクをつくって、こっちは予算と権限に基づく押しつけ的なことはしませんと今おっしゃっているわけですが、これは今言っているだけであって、そうなるかどうかは、過去の省庁でやっていたまさに押しつけと、権限と人事で押さえてきたのと実は全く同じなんですよね、論理は。そういうことについてはどうお考えになりますか。昔は、各省庁は予算と権限に基づく押しつけ的なあっせんはやっていないと言っていたわけですから。
○渡辺国務大臣
恐らくそれは、何年か前に出てきた質問主意書の中での回答を引いて言っておられるのかと思います。押しつけしたものは確認されていないとたしかその主意書の答弁では言っているわけでございまして、押しつけ的なものが全くないとは答弁していないのではないでしょうか。
○細野委員
この議論は恐らく水かけ論になりますのでこの辺にしますが、私どもは、内閣府がやろうが各省庁がやろうが、政府があっせんをする以上、押しつけ的な面ももちろん残るでしょうし、受け入れる側の意識というのは変わらないと思います。
したがいまして、我々は天下りというふうに今も言っておりますし、これからも言いますので、大きくそこは立場が違うんだろうなということを、ある意味、確認はできました。これは水かけ論になりますし、法案の審議の中でまた機会があればやりたいと思いますが、これはここでおきます。
続いて、わたりなんですけれども、これも何度かしつこく私は質問させていただいたんですが、大臣は、各省庁は二回目、三回目のあっせんをしないと言った後、人材交流センターにおいては基本的にはあっせんは行わないと。基本的にはという言葉を入れていらっしゃるわけですよね。基本には必ず例外があるわけで、どういう場合は二回目、三回目以降のあっせんもするのでしょうか。御答弁いただきたいと思います。
○渡辺国務大臣
官民人材交流センターは、あくまで職員の離職に際し行う離職後の就職の援助に関することを行うものでございます。したがって、今委員が御指摘のような、二回目のあっせんとか三回目のあっせんとか、そういうことは全くいたしません。
通常、二回目以降の再就職というのは、離職後、長期間にわたっているわけでございます。二年とか三年とか、そういう長期間にわたっているわけでありますから、職員の離職に際しという時間感覚とはまるで違うわけでございますから、今のわたりのようなことはやらないと申し上げているわけです。
○細野委員
では、大臣がおっしゃる長期間というのはどれぐらいの期間を指すんでしょうか。
○渡辺国務大臣
法案では、先ほど申し上げたように、職員の離職に際し、離職後の就職の援助に関することを行うということでございますから、当然、これは常識的な期間というのはあるわけでございます。（発言する者あり）
○細野委員
今、天下りは非常識だという話がありましたが、私は天下りも非常識だと思うんですね。二回目、三回目のわたりは、これがあっせんによって行われればさらに非常識だと思うんですよ。それを基本的にということでおっしゃっているので、これは大臣、はっきり答弁していただいた方がいいと思うんですね、これは大事ですから。
民間であれば、例えば試用期間なら三カ月ぐらいで本採用に至るわけですよね。二回目、三回目は長期間にわたるからやらないとおっしゃるんだけれども、では、常識的な期間とは一体どれぐらいなんですか。大臣、ここはきちんとまず答弁していただきたいと思います、わたりの問題は大事ですから。あれだけ声を大にして答弁をされたわけですから。いかがでしょうか。
○渡辺国務大臣
特段の例外というのは想定はしておりません。この詳細な制度設計は有識者懇談会で行います。
先ほど来申し上げますように、離職に際してということでございますから、常識的な期間というのは当然あるわけでございます。
○細野委員
いや、大臣、ここも有識者会議と言うと、非常に心もとないんですよね。何でここでこの質疑をしているのか。大臣にきちっと御答弁をいただいて、わたりがないということを確認したいのに、有識者会議が出てくるというのは、正直、答弁としては大変心もとないな。常識的な範囲、非常識にこれまでも天下りをやってきたわけですよね、わたりもやってきたわけですよね。それに対する問題点を指摘して質疑をしているのに、今の答弁だと非常に心もとないなという印象を受けました。まあ結構です、これは何度もやりとりしてきましたから。
大臣に、わたりについて本会議で聞いた調査、四月十三日に出てきました二回目以降の再就職のあっせんに関する調査結果、これについて質問をしたいと思います。
大臣は再三、これからは二度目のあっせんを各省庁ではやらないので問題ではないんだというふうに開き直っていらっしゃいましたが、私は、この調査結果自体に大きな問題があると思っています。まず、何でこんな調査をしたのか、その調査をした目的をお伺いできますでしょうか。
○渡辺国務大臣
二回目以降の再就職のあっせんに関する調査は、押しつけ的なあっせんによる再就職を根絶するための制度設計に資するため、各府省等において行われている、いわゆるわたりのあっせんの概況を把握するために実施したものでございます。
○細野委員
制度設計に資するため、再就職の概要を把握するためということですね。
大臣、この数字を見て、本会議の答弁の中でも少な過ぎると言っていますね。この調査結果で概要、概況は明らかになったんですか。
○渡辺国務大臣
この数字自体を見れば、私のみならず、だれしも少な過ぎるなと思うのは当然ではないでしょうか。ですから、本会議でもたしか申し上げたと思いますけれども、これがすべての実態でございますということには多分なっていないんですね。
先ほどの、押しつけ的なあっせんがあったのかなかったのかという御質問に対して、確認されたものはないという答えをしているわけでございまして、恐らくこれも、確認されたものは十六件だったということではないでしょうか。
○細野委員
では、大臣、当初の目的である概況はこの調査によっては把握をできなかった、そういうことですね。
○渡辺国務大臣
確認されたものはなくとも、だれしも何となく、それ以上にあるよなということはわかるわけですね。ですから、これは再調査をせよとこの前おっしゃられましたけれども、こういうものは一回やってもまた同じものが出てくるわけですね。ですから、今回はもうそういうことを抜きにして、二回目、三回目のあっせんは当然これは禁止ですよ、そういう法案を出したわけでございます。
○細野委員
大臣、ここは開き直る話じゃないんですよ。制度設計に資するために概況を調査すべく調査したわけでしょう。私が聞いているのは、何となく背景にありますというそんないいかげんな話を聞いているんじゃなくて、この調査結果で概況がわかったんですか、この調査結果は当初の目的を達成したんですかということを聞いているんです。それについて答弁してください。
○渡辺国務大臣
確認されたものは十六件だったというだけのことでございます。
○細野委員
聞いているのは、それが概況ですか、十六件が概況なんですかということを聞いているんですよ。
○渡辺国務大臣
ですから、これは少な過ぎるなと申し上げているんです。
○細野委員
ということは、概況を把握するという当初の目的を達成していませんね。
○渡辺国務大臣
確認されたものが十六件で、これは少な過ぎるなという認識は持つことができました。
○細野委員
私、初めに目的を聞いたんです、何のために調査したんですかと。概況を確認するためとおっしゃいましたよね。私が聞いているのは、十六件が少な過ぎるか多過ぎるかという話ではなくて、この調査目的を把握するのに、十六件というのは、これは確認できていませんねということを聞いているんです。
○渡辺国務大臣
いずれにしても、あっせんを全面禁止にするという制度目的の、そういう新たな制度改革を行う資料にはなりました。
○細野委員
大臣、これは税金をもらって調査したんでしょう、税金をもらって。当然、調査したのは職務で調査をされたわけでしょう。職務で調査をしておいて、概況はわかりません、目的を達せませんでしたと、うその調査結果を出してそれで事足りるというのは、これは大変ふざけた話ですよ。
大臣、聞きますが、私が聞いているのはシンプルな話です。この調査目的は、わたりの概況を把握するための調査ですね。これは大臣が御答弁されたのでよろしいですね。その目的は達したんですか、十六件というのは概況なんですか、そうじゃないんですかという極めてシンプルな質問をしています。
○渡辺国務大臣
従来、わたりあっせんをやっていると認めたことはなかったんですよ。今回、十六件も存在することが白状されたわけですね。私は少な過ぎると思いますよ。十六件存在することが確認されただけでもこれは大進歩ですよ。（細野委員「全然さっきから同じことを聞いているんですから、ちゃんと答えてくださいよ」と呼ぶ）ですから、先ほども答えていますように、我々が制度改革を行う資料にはなったということです。
○細野委員
制度設計に資する概況の把握をするためにやったんでしょう。では、制度設計に資するというのは百歩譲っていいとしましょう。一件でも二件でも出てきたという意味では、なかったよりはあった方が、確かに半歩前進という大臣の答弁を認めるとして、概況を把握することにはつながっていませんね。それはしっかりお認めになった方がいいですよ。そうじゃないと、これだけしかなかったことを前提にわたりの問題をこれから扱うことになりますよ。
この調査では概況を把握することはできなかった、これをきちんと御答弁いただきたいと思います。
○渡辺国務大臣
今まで全く認めていなかったのを認めたわけですから、これは大変な大転換ですよ。わたりあっせんをやっていると言わなかったわけですから、今までは。ですから、十六件確認された、どうもこれは氷山の一角らしいということがわかっただけでも大進歩じゃないですか。
○細野委員
いや、これを各省庁に振って、内々うそだとわかっていながら大臣は公表したわけですね。確認されたんじゃなくて、この数字はうそですよ、概況というんだから。
これは私はふざけた話だと思いますよ。私は委員会で聞きましたが、経済産業省は、確認された時点でと、まだあるということを示唆しました。
一方で、外務省はゼロなんです。外務省がゼロなんということはあり得ると思いますか。歴代の事務次官を筆頭に、各大使がどういうところに天下っているか、これは大臣も知っていると思うけれども、我々も知っているわけですよ。何と答えたかというと、調査結果のとおり、ありませんと答弁しています。これは、外務省はうそをついているじゃないですか。うそをそのままに許しておいて、これからやるんですか。うそを言っているんですよ、うそを認めているんだから。
これは内閣の行革事務局がなめられているんですよ。概況を理解できていないんだから、やり直せばいいじゃないですか。どうですか。
○渡辺国務大臣
ですから、氷山の一角があらわれただけでもすごいことじゃないですか。水面下に隠れていたのがぽっこりと出てきたんですよ。だから、この下にはかなり大きな塊があるだろうな、そういう想像がつくわけですから、我々はまさに、この資料をもとにして、今回、いや、そうか、では、もうこれは二回目、三回目のあっせんも禁止だ、そういう決断をしたんです。
○細野委員
大変残念な御答弁です。ただ、わたりの問題は、これはもう大臣もおっしゃっているとおり、今まで相当行われてきて、さっき大臣もおっしゃったとおり、制度設計に資するためには実態の把握、概況の把握が必要なんですね。
行革事務局がやらないということですから、私はこの委員会でやるべきだと思います。全部調べるのは行革事務局でも無理だったんですから、我々にはできませんので、少なくとも一九九〇年以降、各省庁の事務次官がどこに再就職をして、そしてその次にどこに行って、中にはもう引退された方もいらっしゃるかもしれませんが、どうされているのかというわたりの状況をきちっとこの委員会に提出をしていただきたいと思います。
加えて、それが果たしてあっせんによるものなのか、わたりのあっせんがあったのかどうかということもあわせてこの委員会に提出をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。委員長にお願いします。
○河本委員長
理事会で諮るようなことかい、これ。（細野委員「当たり前じゃないですか」と呼ぶ）そんな結果が出ているの。（発言する者あり）
細野君、ちょっともう一度おっしゃってください。
○細野委員
いや、もうちゃんと言ったつもりなんですけれども。
要するに、わたりのあっせんについては、今まで大臣も盛んにおっしゃいましたね、今まで出ていなかったのが初めて出てきたという話だったんです。出ていないんです。各事務次官のわたりの状況は世の中には出ていません。委員長、これは出ていないんです。
ですから、少なくとも、一九九〇年以降、その前さかのぼってもいいんですが、期間を限定しないと大変ですから、九〇年以降で、どういうふうにわたりをしていて、そこでどういう給料をもらっていて、退職金をもらっているのか。そして、それが果たしてわたりのあっせんによるものなのかどうかというのをきちっと調べて、委員会として調査をして、資料を提出願いたい、これを委員長に御裁可いただきたいということです。
○河本委員長
理事会で協議いたします。
○細野委員
これは最低限だと思うんですね、わたりについては。犯人捜しをしてもしようがないですから、それぞれの省庁で相当わたりをやっているわけですから、皆さんの、この人が悪いとかあの人が悪いなんて話をしてもしようがないですから。事務次官であればある程度公平に、恐らく非常にいい天下り先に行っていらっしゃると思うんですが、状況を把握できますので、ぜひ理事会の方でその方向で御検討いただきたい、決定をしていただきたい、そういうふうに思います。
続きまして、ちょっと資料に基づいて質問させていただきたいと思いますので、事前に配っておりますので、それをごらんいただけますでしょうか。
今回、私の方で配らせていただいて、つくりました資料というのは、国土交通省所管の財団法人建築保全センターという公益法人がございまして、そこがどういった状況になっているのかというのを模式的にあらわしたのがこの表でございます。
まず、この財団の一つの大きな特徴は、国土交通省からの天下りの役員の方々を大量に受け入れているということです。左側に書いてあります。設立当時から四十七名、歴代の理事長は全員天下りです。常勤の理事も全員天下りです。
もう一つ大きな特徴は、こういう組織の大体同じようなパターンなんですが、出版物をつくっています。これは社会保険庁の下の外郭団体もそうでしたし、今、緑資源機構で問題になっている財団も、林野弘済会なんかも談合の一番元締めみたいになっていたところですが、そこも出版をしています。
ここは出版で一億六千万も稼いでいまして、ほとんど国土交通省の中で監修をしていましたから、監修をして、親方日の丸で、これでということで、判こを打てば売れるわけですね、こういう出版をしています。
最大の問題は、ここがどういう業務を受けているかなんですが、これは国土交通省に資料を要求して、建築保全センターが、公的な仕事、どういうものを受けているのかということについて調べた資料です。
上から、法務省等の中央合同庁舎の六号館、そして厚生労働省などの五号館。その下は、独立行政法人物質・材料研究機構ですから、これは科技庁の元所管ということになると思うんですが、ここ。
以下、これから下が国土交通省管轄ですね。日本博覧会の政府館、国土地理院、以下、独立行政法人がずっと並んでいますが、これは平成十七年度のものですが、ここがすべて随意契約で、いわゆる建物の管理、庁舎の管理を受けて、合計すると平成十七年、九億二千八百万をすべて随意契約で受けています。さかのぼれるのは限度があるんですが、数年間さかのぼってもらいましたところ、ずっと随契で受けてきた。大変ひどい。
ちなみに、最近の資料がようやく出てきましたので、付加的な話をいたしますと、一番上の、法務省の入っている六号館。平成十七年度、十八年度までは随契でやっているんですが、十九年度に一般競争入札をしていまして、建築保全センター以外のところが受注をしています。その前の年が二億四千八百万だったのが二億一千六百万、三千万円以上値段が下がっているんですね、一般競争入札。要するに、きちっと入札すれば値段が下がるものを、ずっと随意契約でしているという典型的な例ですね。
まず、法務省に政府委員として来ていただいていますので伺いますが、平成十八年度までは随契でしていて、なぜ十九年度に一般競争入札にしたのか、その理由をお聞かせいただけますでしょうか。
○池上政府参考人
お答え申し上げます。
この契約は、中央合同庁舎第六号館の執務環境を良好に維持するために、動力設備、照明設備、受変電設備、自家発電設備、中央監視制御設備、防災設備、昇降機設備、空調設備等の運転監視、日常点検及び保守管理を常駐して行うほか、これらに付随する数多くの作業を委託する契約でございます。これは、中央合同庁舎の統一的管理者であります私ども法務省の官房会計課長が他の入居庁の支出負担行為担当官とともに契約をしているものでございます。
お尋ねの随意契約から一般競争に変わった理由でございますが、平成十八年度の契約までは、ただいま申し上げましたとおり、この業務の対象設備が多種多様であり、また施設の延べ面積が二十三万平米、東京ドーム五個分という非常に大きな規模であること、あるいは機械設備がそれぞれ相互に連動して全体の執務環境を維持しているため、細部にわたる機器等の配置を熟知している者が行う必要があることなどを理由に随意契約とさせていただいておりました。
しかしながら、平成十八年に、政府で統一的に公共調達の適正化について見直しが行われた際、私どもとしましてもさらにこの点を見直したところでございまして、機械器具等の詳細なデータを入手して整理し、あるいは仕様書の全面的な見直しを行い、また入札条件におきまして、全省庁の統一資格、役務の提供でＡランクまたはＢランクに格付されており、五万平米事務棟の設備機器の保守管理業務を過去五年間に複数年連続で受け取っていること、あるいは、本社または業務主体となる支店等がＩＳＯ９００１あるいはＩＳＯ１４００１の資格を保有していることなどを条件として一般競争に付することにしたものでございます。その結果、委員御指摘のような金額で契約がなされたものでございます。
○細野委員
ここでちょっといろいろ詰めて聞いてもいいんですが、ここは国土交通省のまさにお庭先の天下り団体ですから、法務省は法務省で、法務省がそういうことをやっているというのは大変残念ですけれども、とりあえずちょっとおくとして、国土交通省の方にも確認をしたいと思うんです。
先ほど指摘したとおり、地球博のパビリオン以下、そのほかはすべて国土交通省の所管ですが、これを平成十七年度、聞くところでは十八年度までは随意契約にしてきて、十九年度から、ことしから全部一遍に競争入札にしたというんですね。今法務省は何か個別のことについて説明がありましたが、国土交通省は、ここで一遍に競争入札に変えたというのは、これまでどう考えても会計法違反をしてきた。すなわち、「契約の性質又は目的が競争を許さない場合、」一遍に状況が十九年度で変わるわけないわけですから。
国土交通省は、これは天下りしていた団体だから今まで会計法違反をしてきたという明白な事案だと思うんですが、国土交通省、御答弁をいただきたいと思います。
○竹歳政府参考人
国土交通省の庁舎管理のうち、大きく分けて二つがございまして、清掃とか警備、こういうものは昔から一般競争でやっていました。したがって、このセンターが受注することはありませんでした。それから、国土交通省が今入っている第三号館と第二号館、ここは一般競争でやっておりまして、このセンターがとっておりません。それで、ここに大体書いてありますのでは、つくばの国土地理院とか国土技術総合センターとかそういうところ、政策研究所なんでございますけれども、ここは一般の事務所庁舎とは違いまして研究所であるということで、このセンターが随意契約で受注していた。
このセンター自身、若干御説明申し上げますと、官公庁施設等の建築物の保全に関する総合的な調査研究、技術開発及び庁舎管理業務の受託等を行うことを目的として設立された公益法人です。そして、各施設設備の構造、機能及び運転監視等について熟知しておりますし、異常、故障時等にも速やかに対処できる、それから技術者もいますということで、ここが受けてきたということでございますが、今法務省の方からも御答弁ございましたように、いろいろな理由があったとしても、随契については、できるだけ随契は例外で、今会計法違反というような御指摘がございましたけれども、随意契約は例外だ、政府の契約は競争入札が原則だということでございますので、ここについても、実は十八年度上半期の契約までは随契でしたけれども、下半期からは一般競争入札にしたところでございます。
○細野委員
この財団についてはまたちょっと改めたいと思うんですが、やはり一つだけ確認をしておく必要がありますので、もう一問、国土交通省に。
実は、国土交通省からこの財団法人建築保全センターに天下っている歴代の理事長は、六代ずっと、旧建設省の大臣官房の歴代の営繕部長が理事長でずっと天下っているんですね。さっき答弁でノウハウがあるとおっしゃったけれども、ノウハウがあるのは当たり前で、発注する側の親分がずっと天下っているんじゃないですか。これを指定席にしてきて、ノウハウを知っていましたからそこに出すなんというのは、これは笑っちゃうわけですが、お手盛り以外の何物でもないですよね。六人連続、営繕部長が天下っていますが、これはどういうことですか。
○竹歳政府参考人
これは、まさに今の公務員制度改革で議論をされている点だと思います。
従来は、一定のルールのもとにこういう財団法人に行くことも許されました。しかしながら、その点について今御指摘の点とかいろいろな問題があるから、再就職の官民人材交流センターを通じてやろうということです。
今まではルールの範囲内でノウハウがある人たちが行くということが認められてきたということで、歴代の営繕部長がこのポストについてきたということだと思います。
○細野委員
今、国土交通省に対して、今後のことは聞いていません。これまでのことをどう総括するんですか。なれ合いでやってきて営繕部長が天下ってきた指定ポストだったわけですよね。これをどういうふうに責任を感じるのか。結果として、これは入札にならないとわかりませんが、例えばこの庁舎の六号館では年間三千万ですよ。五年間にすると、今まで一億五千万、税金が無駄に使われていたわけじゃないですか。そういう責任を国土交通省としてはどういうふうに感じるのかということを聞いているんです。
○竹歳政府参考人
営繕部長というのは、やはり官庁の施設整備について一番詳しい人である、そういう方が再就職をルールの範囲内で行ってきたという点が一つです。
それから、今御指摘の点は、そういう人たちが天下った、再就職した先のセンターが随意契約という方式で仕事をとったために、一般競争の入札の場合と差が出たのではないかという御指摘だと思います。結局、この問題は競争契約をどうするかというような点にあるわけで、その点について、政府として昨年、随意契約について、私どもだけでなくてかなり幅広く行われているんじゃないか、それが再就職の問題と結びついているのではないか、いろいろな指摘もあって、政府としては、まず契約については随意契約を極めて例外的なものにするとしたところだと思います。
○細野委員
ここからちょっと法案の質疑に入りたいんですが、その前に大臣に、こういう事案については大臣はどういうふうにお感じになるか、まずそれをお伺いしたいと思います。
○渡辺国務大臣
この事案はよく把握しておりませんけれども、一般的に、典型的な子会社、関連会社的存在になっているこういった公益法人みたいなものがあるということですね。子会社、関連会社をつくっても、民間だったらいいですよ。しかし、税金をもらって、その税金を流して子会社感覚にして、税金の無駄遣いがもし行われているとすれば、それはとんでもない問題だと思います。
○細野委員
とんでもない話だという話がありまして、大臣、ここから問題にしたいのは、こういうとんでもない事例は今後なくなるのかどうかということなんですね。
まずお伺いします。こういう財団法人は、人材交流センターであっせん対象ですか、それとも違いますか。
○渡辺国務大臣
今回の法案では、企業、それから非営利法人、独法、特殊法人、認可法人、公益法人、こういったものすべてを規制対象にいたしております。
また、官民人材交流センターにおいては、こういった営利法人のみならず非営利法人にもあっせん対象は広げておりますけれども、外部監視機関が厳格な監視を行います。それ以前に、これは先ほど申し上げている有識者懇談会において詳細設計を決めることになりますが、人材バンクがあっせんをする先に対して一定の制限をかけるかどうか、これについても有識者懇で検討をしていただく予定になっております。
○細野委員
大臣、今議論しているのはこの法案ですね。
確認しますが、この法案上、こうした公益法人、財団はあっせん対象ですね。確認させてください。
○渡辺国務大臣
あっせんの規制の対象になっております。
○細野委員
あっせん対象なんですね。
私がこういう財団を見ていて感じるのは、押しつけて行くという言葉は当たらないということなんです。彼らは押しつけでここに入っているのではなくて、この財団の方からぜひ来てくれとお願いをされて行くんですね。当たり前ですね、ノウハウを持っている営繕部長に来てもらいたい、来てもらうことによって仕事が欲しい。依頼をされてここに天下っていることは間違いありません。
確認をしますが、こうした財団が新人材バンクに対して人を欲しいと言ってきた場合に、この法律上、それを阻止する方法というのは何がありますか。
○渡辺国務大臣
先ほども申し上げましたように、具体的な制度設計については、官民人材交流センターの有識者懇談会で検討することになっているんですよ。（細野委員「その答弁では、委員会質疑をやる意味がないですよ。それでは意味がない」と呼ぶ）いや、意味がないんじゃなくて、意味があるんです、これは。
ですから、まさにそういう詳細な制度設計の中で、先ほど申し上げたように、センターのあっせん基準の中で、どういう範囲で制限をかけるか、例えば補助金交付業務をやっていた人が対象先に行くのはどうかとか、今の御指摘のように、営繕担当の部長がその営繕関係のところに行くのはどうかとか、そういった制限、基準をまさに有識者懇談会で決めるんですよ。
○細野委員
では、確認しますが、有識者懇で決めるのはわかりました。この法律上、それを妨げる制限はありませんね。大臣、これは確認させてください。
○林副大臣
事前承認を暫定的に残す、これは内閣に人事院から持ってまいります。今まで人事院でやっておりましたいわゆるクーリングオフ規制、これは営利法人だけが対象になっておりましたけれども、今回、暫定的に内閣でやるものは非営利法人に拡大をしておりますから、密接に関係があった、今委員が引かれた営繕と、この営繕を今度受ける方のところがそういう関係になれば、そういうことは事前承認の対象になるのではないかというふうに考えております。
○細野委員
申しわけない、林副大臣が優秀なのもわかっていますし、御見識があるのもわかりますが、最初の質疑なので、大臣にということで伺っていますから、大臣に御答弁いただきたいと思います。
事前規制が……（林副大臣「訂正させてください」と呼ぶ）わかりました、訂正だけ。
○林副大臣
ちょっと済みません、私は御指名をいただかなかったので、想定がございませんでしたので、ちょっと訂正させていただきますが、今、事前の承認は暫定的なもので、今やっているものを残すということで、非営利法人は含まれていないということでございます。
○細野委員
大臣、暫定措置というのは新人材バンクができるまでですね。新人材バンクができたときには、この法律上は、こういう財団からのあっせんがあった場合に、それを拒否する法的な根拠はないですね。有識者会議で検討するのはわかりました、今の法的な枠組みの中でそれはあるかないかということを聞いています。いかがですか。大臣に聞いています。
○渡辺国務大臣
先ほども申し上げましたように、どういう実態的な制限をかけるかというのは、まさにこの法律によって有識者懇談会の方で決めることができるようになっております。
○細野委員
有識者会議ではなくて、有識者会議でどういう検討をされるかは、我々はここの国会では審議のしようがないわけですよ。それを言ったら、ここで法案を審議する意味はないんです、大臣。
いいですか、聞きますよ。こういう財団から天下りのあっせんがあったときに、今の皆さんが出していらっしゃる法案にそれを阻止する法的な規定はありますか、それについて聞いているんです。
○渡辺国務大臣
今回の法案では、官民の垣根を低くするということと同時に、官民の癒着防止についてのかなり厳格な規制を導入しているんですよ。（細野委員「ないじゃないですか」と呼ぶ）いやいや、厳格な規制を導入しているんですよ、口きき規制とか。ですから、現職だったら求職規制というのもかかります、退職した後は口きき規制がかかりますよ。いいですか、今、口きき規制なんかないじゃないですか。だから、この口きき規制に対しては、刑事罰も一緒にかかるんです。
ですから、そういう法の趣旨を体して、有識者懇談会がいろいろな詳細な制度設計をやるんです。その設計に当たっては、国会の審議も踏まえた検討をやるんですから、だから、この国会の審議がまるっきり無駄になることはないじゃありませんか。
○細野委員
大臣、随分初日から開き直っていらっしゃいますけれども、行為規制とおっしゃるんですが、要求や依頼と書いてあるんですね。この建築保全センターも、毎年随契で受けてきて、この営繕部長が毎年お願いしますといって後輩の営繕部長に頭を下げていると思いますか。そんなものはあうんの呼吸でやってきたんじゃないですか。行為規制なんて、全くこういう例に当てはまらないじゃないですか。当てはまるんですか。御答弁ください。
○渡辺国務大臣
ですから、先ほど来申し上げているように、人材交流センターがあっせんする先、どこからどこまでできるのか、こういう制限をかけることについては、有識者懇談会で国会の議論も踏まえて検討することになっているんですよ。
○細野委員
大臣、あっちこっち論点を外さないでください。私が、できるんですかできないんですか、天下りが規制できるんですかということを聞いたら、今度は行為規制の話をされたわけでしょう、できないんじゃないですかということを聞いたら。行為規制について、こういう財団法人建築保全センターのような例では、わざわざ要望や依頼はしないわけだから、行為規制は歯どめにならないでしょう。大臣、今そうおっしゃいましたよね。これは確認させてください。
○渡辺国務大臣
いずれにしても、こういう官民の癒着の問題から出てくることに関しては、公務員制度改革だけではなくて、公益法人改革や独立行政法人改革も通じて、あるいは入札制度の改革も通じて、これは総合的に解決をしていく必要があるんですよ。その一端として、この公務員制度改革においては、官民癒着防止の規定を置いてあるという概要を御説明しただけの話です。
そして、御指摘のこういう営繕部長が関係先に再就職ができるのかどうかという点に関しては、人材交流センターがあっせんする先の制限をどこからどこまでかけるのか、そういう問題は、国会の議論も踏まえて有識者懇談会で決めると言っているじゃありませんか。（発言する者あり）
○細野委員
大臣、私の方が整理するのも変なんですが、整理しますね。こういう財団法人に対する天下りは、有識者会議では検討するけれども、今この法律には規制はありませんね。できます。有識者会議で検討するけれども、法律上、それを妨げる規定はありません。大臣、これはいいですね。まずこれを確認します。
○渡辺国務大臣
ですから、先ほど来申し上げているように、この国家公務員法改正案は、官民の垣根を低くするということと同時に、官民癒着の防止の精神も盛り込んであるんです。そういった精神に基づき、また国会の議論も踏まえて、官民人材交流センターがあっせん対象先にできる、あるいはあっせんできない対象範囲を決める、そういうのを有識者懇談会でやると言っているじゃありませんか。（発言する者あり）
○河本委員長
速記をとめて。
〔速記中止〕
〔委員長退席、戸井田委員長代理着席〕
〔戸井田委員長代理退席、委員長着席〕
○河本委員長
速記を起こして。
細野君。
○細野委員
大臣、整理しますが、では、有識者会議で検討するのはわかりました。有識者会議で検討するのはわかりましたが、この有識者会議でどう結論が得られるかは、この委員会ではわからないわけですね。わかるのはこの法律に書いてあることだけですよ。
この法律上はこういった財団法人への天下りを規制する、再就職を規制する、そういう条文はありますか、ありませんかということについて聞いています。大臣に伺います。
○渡辺国務大臣
先ほども申し上げましたように、営利企業等の中には、当然、非営利法人を含んでおります。したがって、規制はかかります。人材交流センターのあっせん対象の中に、当然これは入るんですよ、営利企業も非営利法人も。ですから、そんなことは法律に書いてあると言っているじゃありませんか。
○細野委員
あっせん対象には含まれるけれども、規制も含まれると。
では、規制はできるんですか。この法律上、この天下りを規制できるんですかということについて再度お伺いしたいと思います。
○渡辺国務大臣
ですから、その規制の対象となる具体的な詳細設計は有識者懇で決めますが、いいですか、その条文には書いていないですよ、そんなところまでは。書いていないけれども、その精神について私は話しているじゃありませんか。
○細野委員
大臣、法律にないと答弁をされましたが、そこはよかったんですが、そんなことはというのはないですよ。それを書くのが法律なんですよ。おかしいでしょう、こういう天下り団体は。大臣、おかしいとおっしゃいましたよね。そのおかしなことについて、法律に書いていない。そんなことって、どういうことですか。こういうのを書くのが法律なんじゃないですか。明らかに不備があるじゃないですか。大臣に聞きます。（林副大臣「ちょっと補足」と呼ぶ）大臣に聞きます。
○河本委員長
林副大臣。
○細野委員
委員長、だめですよ。事前に大臣と言ってあるんだから。（林副大臣「補足だけ。ちょっと事実関係の補足をさせてください」と呼ぶ）
○河本委員長
補足だけ。林副大臣。（発言する者あり）
○林副大臣
私がちょっと整理をさせていただいた上で。登録はいただいておりますので……（細野委員「事前に私、副大臣を登録していないですからね」と呼ぶ）いやいや、登録はいただいております。
今、条文のお尋ねがありましたので、天下りといいますか、センターのあっせんの規制はかかります。それは大臣が先ほど委員に答弁されたとおりで、それで委員から、あっせんがなくても……（細野委員「あっせんの対象」と呼ぶ）あっせんの対象になります。しかし、あっせんがなくても行くじゃないかというふうに御指摘があって、しからば行為規制がありますと。
行為規制には二種類ございまして、行った人が親元に働きかける口ききの規制と在職中にやる求職活動、こういう行為規制があるわけでございまして、確かにそこは対象にはなっておりませんから、我々としては、先ほども説明があったように、随契でなくて、きちっと一般競争入札をやっていって、コストとサービスでこのサービスを受注してもらうようにするという、そちら側の改革と、それから今大臣から御答弁のありましたものをあわせて、そういう能力がない人が行けば、行っただけで随契でいくということをなくしていこう、相まってやっていこうというのが全体の精神であるということを補足させていただきたいと思います。
○細野委員
委員長と理事の皆さんに申し上げますが、委員長、よろしいですか。
私は、今回、大臣と質疑をしたいので、内閣官房、内閣の方には政府委員をお願いしませんでした。副大臣もという話もありましたが、それは申しわけないけれども、最初の質疑なので大臣にということで、御答弁いただかなくて結構ですということを事前に言ってありました。それがああいう形で、委員長の御裁可で勝手にそうやって答弁されるようでは、これは質問者の意図が伝わりません。これは厳重に抗議をして、こういうことはもうないということを御答弁いただきたいと思います。
○河本委員長
承りました。
○細野委員
では、大臣に伺います。
さっき、そんなことはという話がありましたね。そういうのを規制としてきちっと、有識者会議じゃなくてこの法案に書くべきではないか。
今、この例を一つ示しました。これ、行けちゃうんですから。どうでしょうか。
○渡辺国務大臣
ですから、これはもうまさに、そのような問題を根絶するために我々は法案を出しているんです。いいですか。ですから、事細かなところまで条文に書いていないからこれは欠陥だなどと言わないで、もっと前向きにいろいろ議論をしていただきたいと思いますよ。国会の議論も踏まえて、有識者懇談会は詳細な制度設計をやることになっているんですよ。そのことを私は最初から申し上げているわけです。
ですから、官民交流人材センターはそのあっせんをした、そのあっせんをする際には、どこからどこまであっせん対象になるか、その制限が当然かかります。その後で外部監視機関の事後チェックもかかるんですよ。いいですか。今はそんなやり方は全然やっていないわけであります。
また、一番大事なのは、その問題は何で起こったんだと。個別の話は私は知りませんけれども、一般論ですよ、一般的にそのような天下りと税金の無駄遣いが行われているのは、全部、人事当局が人事の一環として、わたりあっせんまで含めて押しつけ的にやっているからなんですよ。ですから、そういう人事当局のあっせんを全部根絶しちゃおうというのが今回の法案なんですから、法の精神はぜひわかっていただきたいと思います。
○細野委員
大臣、いろいろ聞きたいことがあるので、もう一つ今、答弁から聞きますが、外部チェックが働くとおっしゃいましたね。恐らく、この何とか検証委員会のことをおっしゃっているんだと思いますが、こういう個別の事例について検証委員会というのはストップできるんですか。外部チェックが働くとおっしゃったから。
大臣、外部チェックが働くとおっしゃいましたね、こういう問題について。どういうふうに外部チェックが働くのかということについて聞いています。
○渡辺国務大臣
ですから、先ほど申し上げたように、今回の法案では、各省のあっせんというものを全面的に禁止をしている……（発言する者あり）いや、ちょっと聞いてください。いいですか、各省のあっせんがあって、例えば独法から公益法人に転々と天下っているケースがあるんですよ。ですから、そういうケースについて、各省のあっせんがなかったかどうか外部監視機関がチェックをするんです。これは立入検査までやるんですよ。本人を呼んで事情聴取までやるんですよ。ですから、そこまで厳しい行為規制をかけているということを先ほどから申し上げているじゃありませんか。
○細野委員
いや、事後規制は大甘なんですよ。各省庁にはチェック入りますよ、あっせんしていないか。今私が例として取り上げているのは、そんなんじゃないんですよ。この財団法人建築保全センターから直接人材バンクに対して、それは保全業務やりたいですから、あっせんするでしょう、直接天下りますよね。こういうケースで、おっしゃる外部チェックというのはどういうふうに働くんですか。さっき、省庁やっていないかと、やっていなかったらどうするんですか、そのままなんですか。それを聞いているんです。
○渡辺国務大臣
ですから、一つ一つのものを小さくとらえて大きく拡大して話すと、全体像が見えなくなっちゃうんですよ。我々は、外部チェックもある、人材交流センターのチェックもある、そして、各省のあっせんは全面的に禁止をされている、そういう全体像を語っているんですよ。先ほど来申し上げているように、随契の見直しもやります、公益法人や独法改革も進めていきます、そういう総合的な観点から、こういう問題を根絶していこうと言っているじゃありませんか。
○細野委員
委員長、聞いていただけばわかると思うんですが、私はこの問題について聞いているんです。大枠は結構です。こういう、個別に、各省庁のあっせんを受けずに直接財団法人から言われて天下ったこの個別の事例を、これはおかしいじゃないかと外部チェックできるんですかということを聞いているんです。大臣、これは大事なところですよ。
○渡辺国務大臣
ですから、事後チェックは当然かかりますよ、これは。（細野委員「どこに書いてあるんですか」と呼ぶ）いや、ですから、各省のあっせんがあったのかなかったのか、そういうところをちゃんと外部監視機関がチェックできるようになっているんです。これはＯＢじゃないんですよ。まさに外部の人たちがチェックをするんですよ。そういうことを申し上げているんです。
○細野委員
この質問はこれで最後にしたいと思います。これで答えなければ、私、これ以上質問できません。
各省のあっせんがなかった場合、直接財団から人材バンクに対して天下りのあっせんの依頼があって、そこに具体的に天下った場合に、その事例についてはおかしいじゃないかと外部チェックが入るんですかということについて、具体的に聞いているんです。
○渡辺国務大臣
具体的にお答えをしております。今、このケースはどうかわかりませんけれども、通常は、各省の人事当局があっせんをして、そういうところに人事の一環としてはめ込んでいるんですよ。それが実態なんですよ。ですから、そういう実態を根絶していくには、まさに各省あっせんの禁止と、各省のあっせんがあったかなかったか、そういうことについての外部監視機関のチェックを入れる、法案ではそういうことを言っているんです。ですから、各省のあっせんなしに今そういうことが行われているなんという実態は、恐らくほとんどないだろうということを言っているわけです。（発言する者あり）
○河本委員長
速記をとめて。
〔速記中止〕
○河本委員長
速記を起こしてください。
細野君。
○細野委員
もう一度整理をして質問させていただきたいと思います。
先ほどの図で、国土交通省から財団法人建築保全センターへの天下り、今は確かに、恐らくは国土交通省のあっせんのもとにやっています。ただ、これからは、新人材バンクになって、国土交通省はこれは関与しませんね。関与したら法律違反はわかりました。しかし、関与せずに、ここはこれからも営繕作業をやりたい、営繕の仕事をとりたいですから、直接、新人材バンクに対してあっせんを依頼して、国土交通省がかまない形で実際に人が来ましたと。その場合に、それがおかしいということをどうやって外部チェックできるんですか。外部チェックとおっしゃったから聞いているんです。答弁をお願いします。
○渡辺国務大臣
ですから、外部チェックの前に、先ほどから申し上げているように、そういうところに再就職のあっせんがまずできなくなる可能性があるわけですよ。
そして、いいですか、あうんの呼吸とおっしゃいますが、再就職監視委員会は、国家公務員法、今回の改正法の百六条の五第二項の第一号と第三号において、要するに、調査を行うことができると第一号で書いてあります。三号においては、その権限に属された事項を処理することができると書いてありますから、この外部監視委員会、つまり再就職等監視委員会は役人のＯＢじゃないわけですから、ですから、このチェック機能というのはそういうところにまで及ぶと私は申し上げているんですよ。
○細野委員
この監視委員会の条文を今私は読んでいるんですが、調査というのは何ですか。これができるのは十八条の四の規定ですよね。この調査できるというのは、一体どういう調査ができるんですか。
○渡辺国務大臣
国家公務員法、今回の改正法の十八条の三の第一項の調査に関し必要があると認めるときは、当該調査の対象である職員もしくは職員であった者に出頭を求めて質問をし、または当該職員、さっきの例でいくと元営繕部長ですね、この勤務する場所に、職員として勤務していた場所を含むに立ち入り、帳簿書類その他必要な物件を検査し、もしくは関係者に質問できるという規定があるんです。
○細野委員
大臣、伺いますが、この建築保全センターでやっていた営繕部長の仕事は違法行為ではないですよね、毎年手続を受けているんですから。随意契約で役所がいいですよと言って、恐らくは直接的な要望も依頼もしていないと思います。普通にやっています。そういう事例を、これは天下りでおかしいじゃないかと、こういう調査で、権限で立入検査できるんですか。
○渡辺国務大臣
ですから、そういう調査に至る端緒があればやりますよ。
○細野委員
事務方はいいんですか。違法行為を何らしていないですよ。行為規制もない。天下りも通った、人材バンクを。それで本当に立ち入って検査できるんですか。ちょっと答弁を整理してくださいよ。
できるとしたら、すごいですよ。違法行為がないのに、全くそういう端緒もないのに、普通に仕事をしていて、天下りでおかしいかもしれないと立ち入れるとしたら、これは大変なことですよ。
○渡辺国務大臣
ですから、申し上げているじゃないですか。端緒があればできるんですよ。必要があればできるんですよ。
○細野委員
私の例で聞いているんです。天下って、そこで仕事を毎年受け続ける、税金の無駄遣いは行われているけれども、何ら違法行為はない、この法律の規制にも違反していない、そういう例で立ち入れるんですか。
○渡辺国務大臣
ですから、端緒があればできるんです。必要があればできるんですよ。そのケースの個別の話は知らないとさっきから申し上げているじゃないですか。
○細野委員
要するに、天下ることによって税金が無駄遣いをされている、そういうもう半ば定着した状況が復活をした場合に、これはおかしいじゃないかということを調べられるんですかということについて聞いているんです。
○渡辺国務大臣
百六条の十八に「職員又は職員であつた者に再就職等規制違反行為を行つた疑いがあると思料するときは、任命権者に対し、当該再就職等規制違反行為に関する調査を行うよう求めることができる。」という規定がございます。
そして、百六条の十九でございますが、再就職委員会は、「必要があると認めるときは、再就職等規制違反行為に関し、監察官に任命権者と共同して調査を行わせることができる。」と書いてあります。
○細野委員
要するに、違法行為をしたときですよね。この営繕部長は違法行為をしていないんですよ、別に。普通に天下りをして、普通に税金の無駄遣いをしているんです。これは違法じゃないんですよ。そういうものは規制できないでしょう、この法律上。
○渡辺国務大臣
先ほども申し上げましたように、百六条の十八には、「職員又は職員であつた者に再就職等規制違反行為を行つた疑いがあると思料するときは、」できるんですよ。ですから、そういうことを言っているんです。
だから、個別の話は知りませんと申し上げているじゃないですか。ですから、一般論として、私は、こういう法の厳格な規定を盛り込んでありますと答えているじゃありませんか。
○細野委員
法律違反があれば、それは、立ち入って天下りを取り消したり、それについて意見を言ったりすることはできる形になっています。
ただ、そのもので……（渡辺国務大臣「法律違反じゃないですよ」と呼ぶ）じゃ、もう一度答弁してください。
○渡辺国務大臣
疑いがあるときはできると申し上げているじゃありませんか。法律違反があった、そのときしかできないなんて言っていませんよ。
○細野委員
大臣、何度も言っていることを聞いてください。
要するに、今行われている天下り先での税金の無駄遣いは、法律の違反でもなければ法律違反の疑いもないんです。会計法違反は、発注する側は疑われるけれども、受ける側は、随契でいただければ喜んで受けるんですから、法律違反をしていないんです。疑いすらないんです。
そういう不適切な例を、これは例としてはおかしいぞということで立ち入ってチェックをするような権限は、この何とか委員会にはないんじゃないですかということを聞いているんです。
○渡辺国務大臣
新法が施行されますと、再就職規制というのは物すごく厳しくなるんですよ。いいですか。こういう国会質問が出たとしますね、それは当然疑いに入ってくるんですよ。これは端緒になるんですよ。（発言する者あり）いやいや、国会質問で、要するに、再就職規制違反の疑いがあるではないかという疑問が出されたとしますね……（発言する者あり）端緒になるじゃありませんか。
○細野委員
大分やじに答えていらしたので、では大臣に確認しますが、この天下りはおかしいということでこれから国会で問題になった、それが端緒でこの検証委員会のチェックがきちっと入る、大臣、これは確認しますが、間違いないですね。
○渡辺国務大臣
ですから、先ほどから申し上げているじゃありませんか。今度の再就職規制というのは厳しいんですよ。再就職規制に抵触する疑いがあると思料するときは外部監視機関が動くんですよ。それを申し上げているんですよ。
○細野委員
まあ、国会の質疑というのはそういう意味では大きな意味がありますから、それは我々もどんどんやりたいと思いますので、大臣、今のお言葉、決して忘れないでいただきたいというふうに思います。
もう一つ、時間が来ましたので、そろそろ同僚委員に譲らなきゃならないんですが、これは委員長にもぜひお願いをしたいと思います。
これは、有識者会議で検討するというのは物すごくよく出てくるわけですね。今私が例を挙げたものでも、この財団法人に対して天下りができるかどうかは、これは有識者会議で決めます、有識者会議の議論を経ないとわからないわけですよね。どういうふうなところに天下りができるのかわからない。この法律は私は不備だと思います。そのほかも、本会議でも支所の数についても質問をしましたし、新人材バンクの規模についても伺いました。それも大事だけれども、私、きょう質問させていただいて、どこに天下りをするかという範囲すら有識者会議に丸投げをしているというのは、正直びっくりしました。
私どもも幾つか質問を整理いたしますので、ここの質問で、同じように、これからも大臣が、いや、それは有識者会議ですとうなりを上げていただいても、全くこの法律の中身は詰まっていきませんから、ある程度責任のある答弁を紙に書いて、答弁じゃないですね、きちっとした見解を行革事務局として出していただきたい。それを前提にさらなる充実した質疑をしていかないと、正直言いまして、きょうの大臣の答弁だと、全部有識者会議ということになってしまいますから、意味がないと思います。そのことを私ども整理をしてやりますから、ぜひ委員会として、理事会として、それを確認した上で質疑を続けていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○河本委員長
理事会で協議いたします。
○細野委員
また質疑の機会もあると思いますので、再度立たせていただきますが、率直に言って、きょうの大臣の御答弁では、この法律をきちっと運営をして天下りを規制するということについては大変心もとない、そんな感想を持ったということを最後に申し上げて、質問を終わりたいと思います。
どうもありがとうございました。