5月25日
○細野委員
民主党の細野豪志でございます。
先週の金曜日に引き続きまして、法案について審議をさせていただきたい、質問させていただきたいというふうに思っています。
きょうは官房長官も来ていただいていますので、林副大臣には恐縮でございますが、官房長官及び大臣に御質問させていただいて、私がお願いしたときには政府委員の皆さんにも御答弁をいただくという形をとりたいと思いますので、委員長の方もよろしくお願いいたします。
先週質問させていただいたときに民主党の方から幾つか資料の請求をさせていただきまして、質の問題はさておき、中身については後ほど議論しますが、作業は一週間でしていただいた、これはいろいろと作業としては大変だった部分もあると思いますので、そのことについては感謝を申し上げたいというふうに思います。
せっかく出していただいた資料でありますし、非常に参考になる資料でもありますので、その一部をきょうまとめて配らせていただきました。
まず一枚目。これは渡辺大臣にごらんいただきたいんですが、民主党の泉理事から質問させていただいたところでございますが、いわゆる公営ギャンブルというのがございまして、それからいろいろな補助金が出ています。もちろん、利用者に還元をするところもあるわけでありますが、公益にかかわるところについての補助金が出ているということでございます。
上から、競輪、これは経済産業省ですね、競艇が国交省、オートレースが経産省、競馬が農水省、サッカーくじが文科省ということになるわけであります。公益に使っていただくのは、公的に認められているわけですからこれはよいわけでありますが、そういう補助金が出されている先に非常に多くの皆さんが天下りをされているということが、このグラフで言うところでございます。
ちなみに、ここで調べていただいたのは、あくまで補助金を受け取っている上位三十団体に限定をされます。しかも役員に限定をされています。競輪については私もう少し調べたことがございまして、上位三十に限定せずにもう少し幅を広げれば、百数十人、百五十人以上の方が天下っているという結果も出ています。下のサッカーくじなどは、これができたのは最近ですから、できてからこれだけ文科省の方が天下っているというこれは数ですね。
大臣、御所見を伺いたいんですが、これを我々は、長妻議員が名づけたんですが、いわゆる持参金つき天下りと。天下りに要するにギャンブルの補助金という持参金をつけて、こうやって皆さん天下っているんです。これは我々が調べて初めて数字が出てきているんだと思うんですが、政府としてどうお考えになるのか。これはおかしいと思うのであれば私は改めるべきだと思いますが、まず大臣に御所見をお伺いします。
○渡辺国務大臣
この公営ギャンブル補助金交付先への天下りについて、私も深くは研究してまいりませんでしたので素人的な思いつきでございますが、確かに数は結構いますね。
これらの法人への再就職については、今回の政府案でいきますと、各府省の再就職あっせんは全面的に禁止されます。したがって、これからこういったところに各省あっせんによって天下るというのは、人材交流センターへの一元化後は全面禁止でありますから、その点で、人事の一環としての天下りが根絶をされるということになろうかと思います。
また、これらの法人に再就職をした職員ＯＢでございますが、例えば、もっと補助金をよこせ、こういう口ききをやった場合には、これは厳しい行為規制の対象になります。不正なものに限らず、外形的な規制もかけております。また、行為規制違反については、何度も申し上げますように、外部監視機関による厳格な監視体制を受けることになります。
したがって、これらの措置によりまして、いわゆるこのような従来型の天下りは根絶をされると考えます。
○細野委員
口ききの話も出ましたが、現状においても、恐らく、そんな大臣がおっしゃるような露骨なことはやっていないと思いますよ。大体、補助金は毎年受けていますから。要するに、天下ったことをおもんぱかって、持参金を持って天下るわけですよ。それを受け入れている限り、きちっと毎年補助金を出しているというのがこの実態ですよね。
大臣、ちなみに一つだけ申し上げると、競輪の問題で数年前に裏金が出てきたのを覚えていらっしゃいますか。競輪のお金を使って、補助金で裏金があって問題になったことがあるんです、もしかしたら忘れていらっしゃるかもしれませんが。そのときも、こういう補助金に天下りがついてきているのはおかしいんじゃないかと私が指摘をして、きちっとやりますと言っていたんですが、あけてみたら天下りはふえていました。そういうことが行われるんですね。
せっかくそういう力強い御答弁をいただいたので、ではもう一つお伺いしますが、仮に、今政府がやっていらっしゃる天下りバンクがしっかり創設をされたら、この数は減りますか。
○渡辺国務大臣
天下りバンクではございません。官民人材交流センターは天下り根絶センターであります。ここを通して再就職をする場合には、予算や権限を背景としない、純粋に、当該職員の能力と経験が正当に評価をされて再就職をするわけでございます。
何度も申し上げますように、その人材センターのあっせん先、どこからどこまでやるかということについては、有識者懇談会で検討をしていただくことになっております。
○細野委員
では我々は、通称天下りバンクとこれから呼びたいと思います。
いいですか、大臣。予算と権限に基づいた天下りをやらないとおっしゃるわけですよね。これはまさに権限に基づいて天下りをしているのは、数から見ても明らかです。これを減らすことができるとここで断言できないんですか。そんなものなら、やめた方がいいですよ。
○渡辺国務大臣
当然、天下りを根絶すると申し上げているわけであります。したがって、正当な再就職であれば話は別でございますが、従来型の天下りのようなものをこの人材交流センターが認めるというわけではございません。
○細野委員
いや、ここで減らすと断言できない大臣のお立場というのは、相当苦しいんだろうなと。こんな露骨なのはないですよ。これを減らすとここで御答弁できないとは驚きました。
この問題をいつまでやっても先に行きませんのでこれぐらいにして、わたりの問題についてお伺いをしたいと思います。
わたりの調査は、平成十六年から十八年の三年間分についての調査結果が出て、これが十六件ということで、大変信じがたい数字だということで大分これはもう議論になっております。
加えて、先週、私の方から、歴代の事務次官のわたりの状況、一九九〇年以降を出してくれということを申し上げましたら、先ほどから手元にばんばん入ってきまして、一時間ぐらい前からめくって見ております。ぎりぎりに出していただいたのは、ここに間に合わせていただいたのか、ぎりぎりにわざわざ出したのかわかりませんが、出てまいりました。見ますと、これは、各官房長に来ていただいているので後ほど質問をしますが、事務次官のあっせんの有無についてはわかりませんというのがほとんどです。これはちょっと後ほど各省庁に聞きます。
では、このわたりの問題、まず大臣に確認をしたいんですが、先週も私は何度かこのやりとりをさせていただいていますし、それぞれの委員が何度も質問させていただいておりますが、出てきている十六件は氷山の一角であると。ただ、その一方で、今までなかったと言っていたものが出てきただけ進歩じゃないか、そんな趣旨の答弁をされています。
まず、この認識は今になっても変わらないのかということについて確認をさせていただきたいと思います。
○渡辺国務大臣
今の御指摘は、あくまでも、件数についての私の個人的な感想を申し上げたものであります。確認できたものとして報告がなされたものが十六件という調査の結果であることには変わりはございません。
○細野委員
私が聞いたのは、この十六件、わずかなものが出てきた、これでもうしようがないというふうにお考えになっているのかという、過去の答弁が認識としてお変わりないかどうかを聞いています。
○渡辺国務大臣
あくまでも、個人的な感想を申し上げたところでございます。
○細野委員
大臣、大臣が調査したんでしょう。行革事務局がやったというのは、大臣が指示してやったんでしょう。個人的な感想なんという答弁は、これはとんでもないですよ。撤回されるならすぐ撤回してくださいよ。そんなことはあり得ないでしょう。
○渡辺国務大臣
十六件というのが、御指摘のように少ないという感想もあるでしょう。また、今までわたりあっせんということそのものを認めてこなかったという歴史からすると、十六件明らかに確認できたものがあったということもあわせて認めたわけでございます。これだけは、今まで認めていなかったものを認めたという大転換が行われたものと思います。
○細野委員
この間と同じ答弁に戻りましたので、御認識は変わらないということが確認をできました。
今度は官房長官にお伺いをしたいんです。
官房長官、私も、余り威張れた勉強はしませんでしたが一応法学部を出ておりまして、要するに、法律をつくるときにまず何を考えるかというところからすると、どこの教科書を見ても、必ず立法事実を確認すると書いてあるんですね。
要するに、一体どういうことが行われていて、それが処罰するに値するのかどうか。特に刑法犯に当たるようなケースというのは、まず事実があって、その事実がおかしいということであれば、それをやめるために法律をつくるわけですね。それで、その法律を適用する際には、当然事実があって、それを認定するかどうか、判決事実ということになるわけですが、判決としてそれは事実ですよということで認定をされれば、初めて立法事実と比較をして、これは可罰性がありますねということで裁判で有罪が出るというのが、これは当たり前の法律のイロハなんですね。
伺いますが、わたりというのは、これは現状どう行われているものかというのは、処罰対象にするわけだから、立法事実そのものですよね。わたりは処罰対象にするんだから。全部禁止するんでしょう。
では、先に大臣に聞きます。わたりそのものは、処罰対象にするんだから、これはこの法律における立法事実ですね。御答弁ください。
○渡辺国務大臣
今回の政府案では、二回目、三回目以上のいわゆるわたりあっせんのみならず、一回目の天下りあっせんについても全面禁止をしているわけでございます。したがって、一回目が禁止されるわけでありますから、二回目、三回目の各省によるあっせんは禁止というのは当然ではないでしょうか。
○細野委員
では確認をしますが、違反をすれば一回目のも処罰する、二回目も処罰するということは、一回目のも二回目のものも、これはあっせんという意味では立法事実そのものですね。
○渡辺国務大臣
各省のあっせんそのものを禁止するということであります。
○細野委員
確認できました。
では官房長官、これは立法事実ですね。法務委員長までやられて、法律の専門家である官房長官として、いや、手を振っておられますが、それは御専門ですよ。この立法事実の重要性についてどう考えるのか。きっちりその事実確認をすべきというのは、これはもう当たり前の法律のイロハです。現状がどうあって、それを変えるために法律をつくるんですから。その立法事実が確定しないということは、それが具体的に適用されるときに、例えば、事実認定があって、その事実認定に基づいて裁判で具体的に裁判長が、ではこれは判決事実だと特定したときに、これを比較するのが法律のやり方ですよね。官房長官、どうですか。
○塩崎国務大臣
先ほど来、渡辺大臣から申し上げているように、今回禁止するのはわたりではなくて、各省によるあっせんを禁止するということでありますから、立法事実ということであれば、あっせんというのがその立法事実になるわけですね。
○細野委員
官房長官、いいですか、初めの一回目の天下りも処罰するけれども、わたり、これも処罰するわけですよね、二回目のものも。そうでしょう。では、もう一回答えてください。
○塩崎国務大臣
何度も申し上げているように、あっせんをしてはいけないと言っているので、わたりをやってはいけないと言っているわけではないし、我々は公務員も同じ人間だと思っていますから、再就職はだれでもすることはあるわけですね。しなきゃおかしいわけだし、退職してそのままゆっくりできる余裕がある人は結構だとしても。
それで、二度目とおっしゃっているのは、一たん民間に出た人が今度またどこかに行く際に出身元の役所があっせんをする、ＯＢでもう民間人となった元公務員の人が再就職でどこかにまた渡るときに、それはあっせんはだめですよということを定めているのが今回の法律だということでございます。
○細野委員
わかっていてそういう話をされているんだと思うんですが、私もそれはわかっています。わたりをあっせんする行為は立法事実ですねということを盛んに聞いているんです。当然、一回目の再就職、我々は天下りと呼びますが、これも立法事実、そして、わたりが行われてきて、それのあっせんをしているということも立法事実として、それに基づいて法律をつくっているんでしょう。官房長官、どうですか。
○塩崎国務大臣
何度も申し上げますけれども、あっせんをした場合にはだめだということでありますから、そういう事実をもとに我々はやっているということであります。
○細野委員
今、官房長官がおっしゃったとおり、そういう事実をもとにやっている事実がどうなんですか、把握できているんですかということを聞いているんです。把握できていますか、官房長官。
○塩崎国務大臣
少なくとも、きょうお出ししたもので、十六件はわたりのあっせんをしている、こういうことですね。
○細野委員
大臣が何度も少な過ぎると答弁をされているんですよ。把握できているんですか、官房長官。
○塩崎国務大臣
いや、それは多い少ないの問題ではなくて、少なくともこういうものがあるということがちゃんとした事実として出てきているということが大事なんじゃないですか。
○細野委員
いや、多い少ないがということではなくて、全く現状が把握できていないわけですよ。十六件なんということはあり得ないんだから。
ここで法律論を水かけ論していても前に進みませんので、では、それぞれの省庁の官房長の方に来ていただいていますので、どういう調査をされたのかということについてちょっとお伺いをしたいと思います。
資料が一気に出てきましたので全部見ることはできていませんが、特にまずお伺いしたいのは、厚生労働省。官房長、来られているでしょうか。
歴代の事務次官の九〇年以降の天下り、そしてその後の再就職も含め、ずっとリストを出していただきましたが、厚生労働省は、今の厚生労働省も、その前の労働省も厚生省も含めて、すべてあっせんの有無は確認できなかったというふうに回答しています。足元の去年、おととしに再就職した人のものも確認できなかったというふうに答えています。そして、この十六件で出てきている調査も、これも厚生労働省はゼロ件となっています。これも恐らく確認できなかったということだと思いますが、官房長、これはどういう調査をしたんですか。
○太田政府参考人
お答え申し上げます。
今般、事務次官経験者について調査要請を受けまして、再就職先等につきまして行革事務局へ報告したところでございます。
私どもの保有している記録、人事院の承認を必要とする営利法人に関する記録がございますが、そういう記録を調べたところ、その記録の中であっせんの有無については確認されなかったということでございます。
○細野委員
一番足元では戸苅さんという方でしょうか、これは、事務次官をやられていた方が去年の九月の二十五日に退職をして、独立行政法人高齢・障害者雇用支援機構に再就職されています、天下っておられますが、これは去年の九月ですよね。まだ一年たっていません。これのあっせんがあったかなかったか、どうやって確認したんですか。
○太田政府参考人
お答え申し上げます。
先ほど申し上げたとおり、人事院の承認を要する営利法人について、再就職する場合についての記録がございますので、その記録等を確認したところ、あっせんの有無について確認を記録上はできなかったということでございまして、確認できなかったということを御報告申し上げたところでございます。
○細野委員
では、もう一点官房長に聞きますが、三年間に関して十六件と出ている中で厚生労働省はゼロですね。これは、ないということなのか、確認できなかったのか。確認できなかったということだというふうに私は思いますが、これも同じような調査をされたんですか。
○太田政府参考人
お答え申し上げます。
四月十三日の調査、二回目以降の再就職のあっせんに関する調査結果というものも、これも先ほど申し上げました記録等を見て、結果、その記録にないということで、再就職のあっせんを通例として行っていることは確認できなかったということで御報告を申し上げたものでございます。
○細野委員
調べる気がないんでしょうね、これだけ全部確認できなかったとおっしゃるんですから。
では、もう一方で外務省にお伺いしたいと思います。
これは前、私は外務委員会で一回質問しておりまして、そこで、これは確認できなかったということなのか、それともないということなのか、どっちですかというふうに聞きましたら、官房長はここにいらっしゃいますか、官房長の方からは、外務省についてはありませんという御答弁がありました。
これは先日の委員会の質疑の中で、それこそ、調査で虚偽の回答をした場合には責任をとってもらう、そういう答弁が渡辺大臣からもありましたが、外務省としてないということなのかどうか、確認をさせていただきたいと思います。
○塩尻政府参考人
お答え申し上げます。
四月十三日に公表されました調査結果でございますけれども、これにつきまして、我が方として二回目以降の再就職についてあっせんを行った事例が見当たらなかったということで、ないということでお答え申し上げております。当省として、把握している職員の就職先等についての事実関係をいろいろ確認作業をさせていただいたわけですけれども、その結果、確認できなかったということで報告させていただいたということでございます。
○細野委員
官房長、今の答弁はおかしいですよ。前、私は委員会で聞いたときに、調査中でわからないということなのか、ゼロなのかと聞いたんです。外務省にはなかったと答弁したじゃないですか。あれはうそですか。
○塩尻政府参考人
お答えいたします。
調査報告には、ないということで報告が載っております。そのことをこの間、答弁申し上げましたけれども、先ほどお話ししましたように、我が方で持っている事実関係に関するもの、これを確認した結果、そういうものはなかったということで、そういう報告をさせていただいたということでございます。
〔戸井田委員長代理退席、委員長着席〕
○細野委員
ここでは外務省の官房長とやり合う気はありませんが、この間のは、もうグレーでいえば相当黒い虚偽答弁ですよ、私はそうやって聞いたんですから。調査中なのか、それともゼロと言い切れるのかと聞いたら、なかったと答弁したじゃないですか。これ自体とんでもないと思いますよ。まあ、ここはいいです。
では確認をしますが、それぞれ各省庁から官房長に来ていただいていますので、これはどちらかで答弁してください。
確認をしたところ、何件という今回出てきている調査結果だということなのか、この調査結果がすべてなのか、順番に御答弁をいただきたいと思います。資料で政府から出していただいたものを出していますので、上の会計検査院から委員長に指名をしていただいて、それぞれ、再度申し上げますが、確認をしたところ、今回出てきている調査結果なのか、今回出ている調査結果がすべてなのか、どちらかできちっと答弁をしてください。お願いします。
○石野会計検査院当局者
会計検査院でございます。
お示しの御報告いたしました資料につきましては、本院で把握している範囲での職員の再就職状況ということを確認いたしまして、本院では二回目以降の再就職のあっせんというのは通例行っておりません。そして、二回目以降の再就職のあっせんを行うかどうかということについては、確認されなかったというものでございます。
○西川政府参考人
お答えいたします。防衛省でございます。
当方では、平成二年以降の事務次官で辞職した者、八名ございましたが、これらの者の再就職について当省で把握している記録等の資料を見まして、そのあっせんを行ったというものは確認できなかった、こういうことでございます。
○小林政府参考人
環境省でございます。
御指摘のとおりでございますが、二回目以降の再就職のあっせんに関する調査におきましては、国家公務員法に基づく承認手続なんかの手続を確認いたしましたけれども、あっせんによってそういった就職を行ったということではないというふうに私ども考えております。
○竹歳政府参考人
国土交通省が保有しているデータで確認できた数字が三件だったということでございます。
○松永政府参考人
お答え申し上げます。
二回目以降の再就職のあっせんに関する当省の調査でございますけれども、当省として確認されたものについて件数をお答えしたものでございます。
○井出政府参考人
農林水産省でございます。
農林水産省の資料で確認できる範囲で調査した結果、二件という数字が出ております。
○太田政府参考人
先ほどお答えしたとおりでございますけれども、私どもも、記録を確認したところ、再就職のあっせんを通例として行っていることは確認できなかったということでございます。
○玉井政府参考人
文部科学省の出身職員の二回目以降の再就職についてでございますけれども、私ども、実態を確認できなかったという意味でお答えをしたわけでございます。
○杉本政府参考人
お答えいたします。
財務省でございますが、財務省といたしまして、二回目以降の再就職のあっせんに関する調査の依頼を受けまして、職員の再就職状況を確認できる文書等を精査いたしまして、三名について確認できたものとしてお答えしたものでございます。
○塩尻政府参考人
外務省として調査、確認いたした結果、そのようなあっせんの事例がなかったということでございます。
○池上政府参考人
お答え申し上げます。
法務省におきまして、その保有している資料等を精査いたすなどの調査を行ったところ、二回目以降の再就職のあっせんを行った事実は把握されておりません。
○荒木政府参考人
総務省でございます。
総務省といたしまして調査したところ、そのような事実を資料によって確認できた事案が一件であったものでございます。
○中江政府参考人
今回の調査におきまして、金融庁といたしまして、あっせんの有無を確認できる記録がなかったことから、あっせんが確認されたものはなかった旨の回答を行ったところでございます。
○安藤政府参考人
警察庁の所有します既存の資料に基づき調査を行った結果、あっせんによる二回目以降の再就職につきましては確認することができなかったということでございます。
○舟橋政府参考人
公正取引委員会といたしまして調査をいたしましたところ、二回目以降の再就職等のあっせんがあったということで確認できたのが二件ということでございます。
○風岡政府参考人
宮内庁におきましては、すべて調査しました結果、ありませんでしたので、その旨御報告をさせていただきました。
○山本政府参考人
お答えいたします。
内閣府で、記録によって確認できたのは一件でございまして、その他につきましては、ありなし、わからなかったということでございます。
○川村政府参考人
人事院でございます。
二回目の再就職をあっせんしたものにつきまして調査いたしまして、確認しました二名につきまして御報告を申し上げたところでございます。
○林政府参考人
内閣法制局からお答え申し上げます。
再就職のあっせんに関する調査でございますけれども、当方の資料で確認できる範囲内で行革事務局に報告したものでございます。
具体的には、二回目以降の再就職のあっせんは、内閣法制局においては確認できなかったところでございます。
○細野委員
おおむねすべての省庁が、若干濁した省庁もありましたが、確認できた範囲でという話ですね。
官房長官、確認できた範囲でということは、逆に、これはほかにもありますということですね、答弁としては。ほとんど書面のみでの調査ですから。実態は、もう本当に大臣が御答弁をされたのが象徴的でして、氷山の一角なんですよね。要するに、わたりはもう全部あっせんしてやってきたんだから、今まで。
官房長官にこれはぜひお願いをしたいんですが、今回、事務次官のあっせんについて有無を調べていただきましたが、ほとんどわかりません、有無は不明。要するに、あっせんしたかどうかの調査が全部不明になっています。厚生労働省だけではありません。少なくとも、こういうわたりのあっせんそのものを処罰する法律をつくるのであれば、今話を聞いている全省庁やっているわけだから、現実的に全部調べようというのは無理でしょう、こういう調査自体がやはり無理があったんだと思います。せめて、事務次官のわたりをあっせんしてきたのかどうかということについては、有無の不明というのではなくて、きちっと全省庁挙げてこれを調べて、報告するのがこの法律を議論する大前提だと私は思いますが、官房長官、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣
先生のお気持ちと我々の気持ちも余り変わらないような気がいたしますが、調査をしなければ法律がつくれないかというと、そんなことは必ずしもないわけであって、我々が思っていることを大臣も、渡辺大臣もかつて氷山の一角と言ったようでありますけれども、おっしゃるとおり、きょうの今議論している調査というのは、基本的に、書面でそういうものが残っていたものが確認できたものの件数を言っているということであります。
しかし、我々は、立法をするに当たって、実態がどういうふうになっているのかというのを当然つぶさに、調べられるものは調べますし、大体、事実関係として有無を、我々としてこうだろうというふうに思っているところは先生方も思っているところであって、それを今回やめさせる。それも、罰則つきというのでは今までなかったわけでありますから、どういうことでこういうものをなくしていくのかという仕組み、知恵の一つとして、罰則、あるいは過料とかそういうものを含めた罰則、刑事罰ももちろんありますけれども、そういうものを導入しながら、こういうものを根絶していこうということであります。
ただ一方で、もう一つ大事なことを忘れてはならないのは、では、何であっせんをしなければ就職ができないのか、あるいはあっせんをしていくのかということになると、これの方がむしろ我々としては大事だということで、能力・実績主義というのがあって、皆さんは再就職あっせんの問題ばかりを取り上げておりますけれども、我々は、二つの大きな柱はまさにリンクをしているもので、能力・実績主義にするところが、そもそも早期勧奨退職をやめることになり、言ってみれば民間の労働市場と官の労働市場との垣根をどうなくしていくのかということが大事なところであって、その間に、権限を持った公務員が再就職した際の不公正なことが起きないための仕組みとして、今回も行為規制プラス罰則、刑事罰を含めた厳しい罰則を設ける。
こういう全体の体系であるということもぜひ御理解をいただいた上で、いろいろ御議論を賜るとありがたいなというふうに思うところであります。
○細野委員
官房長官はずっと委員会に出られているわけでもないわけですから、我々も今までさんざんわたり以外の質疑もしてきていますから、余りそういういいかげんなことは言わないでいただきたいと思いますね。
その上で申し上げますが、では、今、実態を把握できる範囲で把握することは必要だという答弁、実態を把握できる範囲で把握することが大事だとおっしゃいましたね。事務次官は各省庁で一九九〇年から七、八人です。この七、八人がどういう再就職をして、わたりをどういう形であっせんしてきたのかというのを調べるのは、十分調べられます。
官房長官、聞いてください。（塩崎国務大臣「七、八人って何ですか」と呼ぶ）一つの省庁で七、八人です、歴代事務次官は、九〇年以降ですから。それぞれの省庁で、書面である、なしとかそういういいかげんな話じゃなくて、各省庁わずか七、八人なんだから、きちっと対面で調査をして、どういうわたりが、あっせんがあったのかということを調べるのは当然じゃないですか。これならできるでしょう。官房長官、御答弁いただきたいと思います。（発言する者あり）官房長官に、官房長官に聞いています。
○渡辺国務大臣
今、細野委員が一人一人官房長をヒアリングして、あのような答えだったわけでございます。恐らく、公式のヒアリングをもう一回やればまた同じような答えになることが予想されるわけであって、それでも制度設計において必要があれば、有識者懇の方でお考えになることだろうと思います。
○細野委員
大臣、私は同じ調査をしろと言っているんじゃないんです。大臣が指示をされたのは、全省庁の二回目以降のあっせんを調査されましたね。それが無理だというのは、今の答弁を聞いても我々はわかっているんです。
そうじゃなくて、各省庁の事務次官経験者、九〇年以降ですから、せいぜい七、八人の皆さんのわたりぐらいは、あっせんの有無も含めてきちっと調査されたらどうですか、その責任ぐらいはあるんじゃないですかということを聞いているんです。当然じゃないですか。これをきちっと調べる、せめてそれぐらいやった上で、全部有識者会議に丸投げするのではなくて、この委員会で審議対象にする、これをお答えくださいよ。
○渡辺国務大臣
細野委員の御要求を踏まえて、各省、九〇年以降の事務次官経験者の再就職状況とあっせんの有無というものを調べた紙は、お手元に届いているのではないでしょうか。
○細野委員
いやまあ、大臣もさっき見られたところなので、それは無理もないかもしれません。私もさっき見たところなんですよ。
ただ、私が一番注目したのは、わたりのあっせんがあったのかどうかというのを知りたくてこの調査をお願いしたんです、それで調べていただいたんです。そうしたら、大臣、全部米印になっていて、あっせんの有無は確認できません、わかりませんと書いてあるんです、ほとんどのところは。（発言する者あり）いや、ありも一部あるけれども、厚生労働省は全部なしです、農水省もなしです、総務省もなしです。こんなものは調査じゃないと言っているんです。
○渡辺国務大臣
確かに御指摘のように、あっせんの有無、米印で確認できていないという答えが非常に多いようでございますが、中には、あっせんありと正直に答えているところもあるわけでございます。
○細野委員
いや、では大臣、要するに、調べればできるんだから、全部の省庁がやるべきだと。そうでしょう、やっているところもあるんだから。全然サボタージュしている省庁があるんですよ。わずか七、八人なんだから、ほかもきちっとやれという指示、出されますね。
○渡辺国務大臣
例えば、名前は言いませんけれども、あっせんの有無、一回目はあっせんあり、二回目以降はなしと言っているところもございますね。あとは米印ですから、確認できないということですから、これは要するに客観的な資料が残っていなかった、こういうことなんだろうと思います。
○細野委員
大臣、まあ、では、もう全部見る時間はないでしょうから。厚生労働省は、足元も含めて全部、確認できないで答えてきています。農水省もそうです。もう資料は後から確認してください。確かに、幾つか答えている省庁もありますよ。答えていない省庁があるんです。そこはしっかり調査をすべしということを大臣として指示してください。
大臣、後ろからの紙を見て答弁することじゃないんですよ、これは。そういうことをきちっと調査して、それをなくすという決意をせめてここで大臣が示さないと、わたりの禁止なんて本当にできるんですかということを再三申し上げているんです。やっていない省庁があるんだから、きちっと調べると御答弁ください。
○渡辺国務大臣
とにかく、一回目のあっせんは禁止するわけです。二回目以降のあっせんは、当然、これはあっせんでありますから禁止されます。
一回目のあっせんについては、私どもの行革本部の調査において確認されたものが、三年間で二千件近くでしたでしょうか、ございました。二回目以降のあっせんについて、今まで、どこの役所も全くと言っていいほど認めていなかったのであります。しかし、十六件認めた、確認された、こういうことでございますから、まさしくこれは大転換が行われた。
我々は、そういった事実を踏まえて、一回目も二回目も三回目も全く同様に禁止対象にする、もしこの禁を破ってあっせんをしたら懲戒処分になる、これは役人にとっては大変に重大なことだと思いますよ。
○細野委員
大臣、そんなことは聞いていないんですよ。
では、もう一回確認をしますが、まじめに調べて有無について幾つか答えている省庁もありますね、確かに。全く有無を確認していない、全部確認できなかったという省庁もあるんです。そういう省庁に対して、きちっと調査をしろと指示をする気はあるんですか、ないんですかと聞いているんです。大臣です、初めに言ったじゃないですか。
○林副大臣
御指名いただきましたので。
先ほど来、法律論として、立法事実というお話がございました。
委員の御指摘は、全部確認しなければ、要するにあっせんの禁止をやるべきではないとおっしゃっているのであればあれですが、大臣がおっしゃっておられるように、我々は、少なくとも十六件確認をされた事実に基づいて、あっせんの禁止という法案を提案させていただいているわけでございますから、そういう趣旨で御理解をいただければいいのではないかというふうに思っております。
○細野委員
では大臣、もう一回聞きます。
委員長は途中で外されていたのでね。それはないですよ。私、大臣に聞きますからと一番初めに言っているんですから、それは御理解ください。一番初めに私はお願いをしました、代理の方でしたが。
では、もう一回聞きます。
要するに、有無を調査している省庁もあります。そして、それが全く調べられていなくて、全部米印にしている省庁が相当数あります。そういう省庁について、きちっと調査をするという指示を大臣として出される気があるか、それともないかを聞いています。
○渡辺国務大臣
要するに、米印で出してきているというところは、確認されていないということなんですね。だから、存在したかもしれないけれども確認できていませんでした、こういうこともあり得るわけですよ。ですから、もう一回私がこれを指示したところで、確認できなかったという答えになるのはもう目に見えているわけであります。
我々は、もうその先を行っているんですよ。つまり、存在したかもしれないが、確認できていませんというものは多分あるだろう、私はそういう観点から申し上げているんですね。ですから、これはもう一回目も二回目も三回目も関係なしに、各省のあっせんそのものを全面禁止する、そういう決断であることを再度申し上げます。
○細野委員
大臣、去年とかおととしとか、場合によっては、ことしの四月のことを言っているんですよ。そこの省庁のあっせんがあったかなかったかと、わたりについても一回目の再就職についても。それがわからないようで、それが調べられないようで、どうやって取り締まるんですか。去年のことですよ、ことしのことですよ。それをきちっと調べて報告する、当然だと思いますよ。
まあ、何度答弁されても同じようなことしかおっしゃらないようですから、私はこの調査報告は納得していません。私はこれは調査依頼をしていますから、委員長に、これはきちっと有無を調査してください。そうじゃないと、これは調査になっていません。当然これを調査すべきだと私は思いますし、委員会としてもそれを調査していただきたいと思います。御答弁ください。
○河本委員長
理事会で協議します。
○細野委員
わたりの問題は、我々の関心事の一つです。すべてそれも含めて、さっきも有識者会議という話をおっしゃいましたが、それは、我々は法案の審議のやり方としては全く納得をしていません。これは官房長官にも大臣にもはっきり申し上げておきます。理事会できちっと諮っていただいて、そして調査をするまで当然この問題は、それこそ次に行くことができませんから、再度そのことを申し上げておきたいと思います。
時間も大分押しておりますし、官房長の皆さんにも来ていただいているので、これで結構ですので、皆さん、お仕事に戻ってください。
大臣、もう一つお伺いしたいことが、この人材バンク、皆さん方がおっしゃっている人材バンク、我々が言っている天下りバンク、そのあり方ですね。
いろいろなヒアリングを私もさせていただいておりまして、一つ大変驚いたことが、大臣、この天下りバンクでは定年退職をした職員の方も、これも再就職の支援をする、あっせんをするという話を直接伺いまして、大変びっくりいたしました。これは事実でしょうか。
○渡辺国務大臣
我々が法案の中で提案している官民人材交流センターのことでしょうか、そのことですね。これについては、詳細の制度設計を今の時点で決めたわけではございません。
推計でございますが、大体一万人ぐらい、毎年国家公務員一般職が退職をいたします。そのうち、早期勧奨退職が四千人ぐらいと言われていまして、残りは定年と自己都合退職ということになるわけであります。したがって、定年退職の方も相当いらっしゃるわけでございまして、この人たちの数は非常に多いわけでありますから、これを全部センターであっせんするなどという想定はいたしておりません。
○細野委員
では、再度確認しますが、定年退職の方々は、ここの人材バンクの方にあっせんをしてくださいというふうに依頼に来られても、これはあっせんをしないということですか。
○渡辺国務大臣
法案の中には、そういったことを排除するとか受け入れるとか書いてあるわけではございません。いずれにしても、有識者懇の中で決めていくことになるわけでございます。
私が言っているのは、余り数が多いとなかなか難しいかなということは申し上げているわけであります。
○細野委員
大臣、私どもは、これは一つの象徴的なことだと思うんですよね。大臣は、早期勧奨退職がなくなったらリストラ型になるとまでおっしゃっているわけでしょう。リストラ型になるとまでおっしゃっているのに、リストラするときに、やめさせられる方とか、いろいろな就職をとか、そういうことはあっても、定年退職をした方まであっせんすることをリストラ型とは我々は到底呼べないと思います。
大臣、ここで、有識者会議に丸投げするんじゃなくて、定年退職の方々は法律の趣旨としてあっせん対象にしないというふうにおっしゃったらどうですか。
○渡辺国務大臣
法案では排除はいたしておりませんが、私の感想としては、先ほど申し上げたとおりであります。
いずれにしても、有識者懇で詳細な基準はつくっていくことになります。
○細野委員
大臣、感想じゃだめなんですよ、委員会審議は。答弁は重いんです。再三申し上げていますが、有識者会議の丸投げはこれ以上やめてください。有識者会議で何を議論するかよりも、この国会での質疑の方が重いでしょう。つくった大臣の答弁の方が重いんじゃないんですか。
法案に書いていないのも私は不備だと思いますが、それはもう出しているんだからこれ以上変えられないとおっしゃるならば、答弁の中で、定年退職の方についてはこの人材バンクではあっせんしませんと答弁してくださいよ。
○渡辺国務大臣
いずれにしても、有識者懇は、国会の審議を踏まえて、その中で詳細な制度設計を行っていただくということであります。
○細野委員
そういう答弁も大臣はここではできないということですね。ここで大臣としてそういう意思を答弁として表明されるつもりはないということですか。定年退職の方についてはあっせん対象にしないとは答弁できないということですか。
○渡辺国務大
法律上は排除をしておりませんので、具体的な制度設計は、国会の審議を踏まえて設計をしていただくということであります。
○細野委員
法律で書いているのはわかっています。答弁で排除をする気はないんですかということを聞いています。
○渡辺国務大臣
私の立場は法案を提出した方の立場でございますので、法の趣旨に従って、これは国会にお出しをし、国会の御意見については聞く耳を持って、有識者懇の方に諮りたいと思っております。
○細野委員
大臣、ちょっと論点は違いますけれども、きょう厚生労働委員会で、年金の、社会保険庁の問題が採決されるわけですよね。あっちで何を議論しているかというと、私も、きのう当事者から聞きましたが、年配の方で、年金の保険料を納めたのにもらえなくて苦しんでいる民間の方々の法案を、皆さんは強引に通すんですよね。こっちで天下りの議論をしています。定年退職した官僚の皆さんまで天下りするなんという法案をここで審議しているこのアンバランスさは、どうしようもないと思いますよ。
大臣、いいですか。これ以上余り言いたくありませんが、公務員には共済年金という恵まれた年金があり、そしてそこで、それぞれが頑張って仕事をされていると思いますよ。ただ、せめて定年退職した方は、自分の力で再就職先は探して老後の設計をしていく、それぐらいの自立心は持ってもらわないと、この国は私はおかしくなると思いますよ。
再度聞きますが、大臣は政治家として、定年退職した人はこれはあっせんすべきではないとここで答弁できないんですか。御答弁いただきたいと思います。
○渡辺国務大臣
先ほど来申し上げているように、法案では排除はしていないんですね。しかし、国会の審議を踏まえて有識者懇の方にはお諮りをいたします。
ついでながら、民間の方は高齢者雇用安定法というのがございまして、再雇用とか定年延長とか、それから定年廃止とかいう、いろいろなルートでの高齢者の雇用について、義務づけが行われているところでございます。国家公務員にはこの法律の適用はないということが記されておりますけれども、そこに掲げられた高齢者の雇用安定については、何らかの方向性を持って検討していく必要はあろうかと思います。
○細野委員
論点をずらされましたが、残念ですね、本当に。この程度のことを大臣がきちっと政治決断してこの委員会で答えられない。法案審議としては大変残念だと思います。
有識者会議でということでありますが、では大臣、もう一つ伺いますが、先ほどから何度も答弁されている有識者会議のメンバーというのは、だれなんですか。どういう考え方を持っている方を、どういう基準で、だれをトップに据えるんですか。それぐらい答弁していただかないと、全部有識者会議ですということで、これ以上質疑を続けることは私はできないと思います。メンバーをどういうふうにお考えになっているのか。これも事前に通告してありますから、きちっと答弁いただきたいと思います。
○渡辺国務大臣
有識者懇談会のメンバーについては、まさしく先ほど来御議論いただいております詳細制度設計に係る御議論をいただくわけであります。
四月二十四日に閣議決定をされました「公務員制度改革について」という文書で定められておりますのは、再就職ニーズに十分対応した積極的な求人開拓営業、キャリアコンサルティングを実施すること、各府省等の人事当局と企業等の直接交渉は禁止し、センター職員は出身府省職員の再就職あっせんは行わないこと、各府省等からの中立性を徹底し、実効性のある効率的な組織運営とすること、業務の透明性を確保することといった原則を定めておりますので、こうした原則に従って適切な議論を行うことのできる人物でなければならないと考えております。（発言する者あり）
○河本委員長
速記をとめて。
〔速記中止〕
○河本委員長
速記を起こして。
細野君。
○細野委員
では、官房長官に答えていただけるそうですが、官房長官、いいですか。ちょっと待ってもらえますか、ちゃんと聞きます。
先日も、これは資料を出していただいたんですが、どういうところにあっせんをするかも有識者会議で決めます、人員の数も有識者会議で決めます、支所の数も有識者会議で決めます、全部有識者会議に丸投げになっているんですね。では、有識者会議というのはどんな組織でだれがやるんですかと聞いたら、それはこれから決めます、これじゃ国会審議は成り立たないんですよ。
要するに、我々が国会でこの法律を審議しているのに、全部有識者会議に丸投げをして、そして採決だけするということは許されないということを申し上げているんです。官房長官として、有識者会議のあり方、少なくともここで責任を持って答弁をしていただきたいと思います。どうでしょうか。
○塩崎国務大臣
先生は閣議決定をごらんいただいていると思います。そこに、「官民人材交流センターの制度設計については、官房長官の下に置く」私のもとに置く「有識者懇談会の意見を踏まえ、内閣において以下の原則に従い検討することとする。」こうなっているわけです。そのエッセンスを今渡辺大臣が申し上げたわけであって、ここに、どういう原則に従って官民人材交流センターを制度設計していくのかということが書いてあるわけであって、その原則にのっとって議論していただける方々に集まってもらって、有識者会議の中で詳細設計をつくっていこう、こういうふうに申し上げているわけでございますので、個別にだれということを今決めているわけではございませんけれども、この原則に従って議論していただくにふさわしい人たち、そういう人たちに議論をしていただこうということで、このセンターについての考え方は、ここに閣議決定でお示しをしているとおりでございます。（発言する者あり）
○細野委員
まあ、時間も我々の中でやりくりしますから、それは御心配いただかなくて結構です。
では、これは委員会にお願いをします。
少なくとも、私はどちらかだと思います。有識者会議で決めると丸投げするのではなくて、きちっとここで責任を持って御答弁をいただくか、それがいただけないのであれば、有識者会議がいかなるものかきちっとここで示していただく、どっちかだと思います。どっちを選ぶんですか。どっちもだめというのはないですよ。有識者会議に丸投げをしてここでは答弁しません、ただ、有識者会議は何かわかりません、こんないいかげんな話はないです。
少なくともどちらかにしていただきたいと思います。これは政府の問題ですから、官房長官に。
○塩崎国務大臣
今申し上げたように、我々としては、この人材交流センターについては、ここにお示しをしている、閣議決定でお示しをしている原則に従ってつくろうとしているわけでありますから、この原則について御議論をいただかなければいけないので、大体のことはここに書いてあるわけでありますので、これを御議論いただいて、丸投げという話ではないです、ここに原則を書いてありますから。
○細野委員
では、委員会の方にお願いをします。
どちらかだと思います。すなわち、有識者会議に丸投げをしていることについて書面できちっと考え方を出していただくか、もしくは、それができないのであれば、有識者会議とはだれがやっていかなるものなのか、きちっと示していただく、どっちかだと思いますから、きちっと委員会への資料提出を要求しますので、お願いします。
○河本委員長
理事会で協議します。
○細野委員
時間が来ましたのでこれで終わりますが、国会の審議というのは何なのかということなんですよね。我々は、では、天下りをやめようとおっしゃるのであれば、どういう天下りをやめるんですか、どういう仕組みでなくすんですか、どういう基準なんですか、これを確認しているわけじゃないですか。それを、いや、有識者会議に丸投げをします、これは国会の審議をばかにした話だと私は思いますよ。そのことをきちっとこの場所で議論できるような、政府として責任のある対応をしていただきたい、それが審議の最低限の条件だと私は思います。そのことを最後に申し上げて、質問を終わります。