5月9日
○細野委員
近藤委員に引き続きまして、最終処分の問題について質問をさせていただきたいというふうに思います。
甘利大臣も中央アジアの方に行っていらして、お忙しいゴールデンウイークを過ごされたというふうに聞いておりますが、実は私は、ゴールデンウイークにフランスに行ってまいりまして、エネルギー問題についていろいろなところを見てまいりました。この法律に合わせて行ったわけではなくて、もう随分前から計画していて、たまたまタイミングが合ったんですが、貴重な、再処理の問題も含めて施設を見てくることができましたし、関係者と意見交換できたのは非常によかったというふうに思っています。
常に聞かれのが東洋町のことでした。あれはどうでしたかということをあちこちで聞かれまして、説明をこちらもしなければならなかったんですが。はっきりしたことは、最終処分の問題というのは、フランスも含めて、フランスは、使用済み核燃料を他国からも受け入れているぐらいの、言うなら原子力大国と言われる国ですが、あの国でも最終処分の問題は困っているし、国際機関の方でも大変頭を悩ませている問題だということが私もはっきり認識できました。
先日、私、質疑の中で、国際的な枠組み、日本はなかなか向かないのではないかという趣旨の発言もしましたが、行ってまいりまして、我が国としてきちっとそれを一たん検討すべきだということについては納得をして帰ってまいりましたので、その点については、そういう前提できょうは質問をしたいと思います。
ただ、一つだけちょっと先に申し上げますと、大臣、先ほど、国会できちっとそういう議論の枠組みをつくってもらうのは大変望ましいけれども、行政府として介入しにくいという話をされました。それはそれでごもっともなんですが、フランスへ行ってまいりまして、私がこれはなるほどなと思ったことが一つありまして、それは何かというと、ＥＰＲという新しい原発、第三世代の原発を今フランスでは原子力政策で進めているんですが、それを導入するときに、国民討論と題して、数カ月にわたって政府の担当者があちこちに行って、かなりまめに説明会をやっているんですね。
どれぐらいの人が集まったのか、これはよく私は数は確認をしていませんが、それが相当ＥＰＲの理解につながったんだろうという話を、政府の関係者、ほとんどの人間がしていました。一般の方からも少し聞きましたけれども、そういうことはやっていたねという認識はしていました。それだけでも随分違うと思うんですね。
ですので、最終処分の問題、一つ大きなきっかけにはなると思いますので、いろいろ枠組みはこれから検討されるんでしょうから、それを国民にきちっと呼びかける国民討論の機会、議論の機会をつくられることをぜひ私もお勧めしたいと思います。
通告してありませんが、まず、そのことについての御見解はいかがでしょうか。
○甘利国務大臣
原子力関連施設の広報広聴に関しては、今までもやってきているつもりではありますけれども、しかし、今回の案件を見ても、まだまだ不十分だという気がいたします。
私の思いとしては、おっしゃるように、国民の理解を高めるためにしっかり前へ出てやりたいというふうに思っております。
○細野委員
ありがとうございました。期待をしたいと思います。
その上で、法案に関しては基本的には私どもは賛成の立場ということであるわけですが、若干批判的な検証も含めて、質問をさせていただきたいと思います。
まず、廃棄物のいわゆる交換をしてきた話なんですが、きょうは外務省にも来ていただいていますのでまずお伺いしたいんですが、放射性廃棄物の交換について、国際的な枠組みの中で、今回の日本のやっていることというかイギリスとの間でやったことというのは、何かルールに基づく規制なりとか対象になり得るものなのか、そこをクリアしているものなのかどうか、まずそれについてお答えをいただきたいと思います。
○中根政府参考人
お答え申し上げます。
放射性廃棄物の交換に関しましての国際協定でございますけれども、こういうものが存在するとは承知しておりません。
○細野委員
ひっかからないということですね。ここの国際的なルールはそもそも存在をしないということなんですか。確認をもう一度。
○中根政府参考人
放射性廃棄物の交換に関しましては、そうした国際協定が存在するとは承知しておりません。
○細野委員
これはこれで、きょうはちょっと議論しませんが、日本とイギリスがやる分には、ある種これはきちっと協定をつくってやるわけですからいいんだと思うんですが、こういう交換が国際的に簡単に行われて、ルールに基づかないでもできるというのも、これも私、個人的にはいかがなものかなというふうに思います。ただ、ここでは、大臣、外務大臣ではありませんので、ちょっとおきたいと思います。
それでは、これはルールに基づいて大丈夫だということを前提でお伺いしたいんですが、今回、等価性に基づいて廃棄物を交換してきたということでコストが安くなったと先ほど御説明をいただきましたけれども、私が気になるのは、やはりこの廃棄物の半減期の問題ですね。低レベルの廃棄物を置いてきて高レベルの廃棄物を戻してきた。これは、半減期からいうとどうなんでしょうか、どれぐらい延びたのか。そのことについてわかっていることをお答えいただきたいと思います。
○舟木政府参考人
お答え申し上げます。
交換しましたのは、いわゆる持って帰ろうとしておりましたＴＲＵ廃棄物というもの、トランスウラニウムと言っておりますが、それと交換をして、高レベル放射性廃棄物を持って帰るというものでございます。
半減期に関して申し上げますと、ＴＲＵ廃棄物も半減期は非常に長い廃棄物でございます。高レベル放射性廃棄物の中には、放射能のレベルは高いんですが、半減期が割と短いものもございますし、長いものもございます。ＴＲＵというのは、むしろ、高レベル放射性廃棄物の中に入っている半減期が短いものよりは半減期がずっと長いものが多いということでございまして、半減期だけの比較で申し上げますと、どちらが短いとか長いとかいうことではなくて、どちらも非常に、トータルとしては放射能の減衰が超長期にわたってかかる、そういう意味では、トータルで見ると、同じような超長期の管理をしなければいけないということになるかと思います。
○細野委員
ちょっと確認をしたいんですが、ＴＲＵ廃棄物というのは、今回の法律の中で高レベル廃棄物に区分をされているものですね。ＴＲＵ廃棄物というのは、今回の法律の中で高レベル廃棄物の中に含まれたわけですね。
とすると、この法律の枠組みでいうと、高レベル廃棄物と高レベル廃棄物を交換してきたのであって、いわゆる六ケ所で処理できる低レベル廃棄物を置いてきたのではない、それは全くないということでよろしいんですか。
○舟木政府参考人
法律上どういうふうに規定をしているかといいますと、いわゆる高レベル廃棄物を今回は第一種特定放射性廃棄物として定義をさせていただいております。いわゆるＴＲＵ廃棄物で、これは地層処分が必要なＴＲＵ廃棄物、これは放射能レベルが割と高いＴＲＵ廃棄物でございますが、これを第二種特定放射性廃棄物として定義をしております。この第一種特定放射性廃棄物と第二種特定放射性廃棄物は、ともに三百メートルを超える地層への処分が必要だということでございます。
それで、放射能レベルがそれよりも低いＴＲＵ廃棄物につきましては、先生おっしゃいましたように、浅い地中に最終処分できるものもございますし、また、余裕深度と言っておりますが、五十メートル、百メートルぐらいの地層に処分するといったような方法も、現在、原子力安全委員会で御検討いただいているところでございます。
交換という趣旨でいきますと、イギリスから返ってくる予定でありましたＴＲＵ廃棄物には、今申し上げました、いわゆる深い地層に最終処分をすることが必要な第二種特定放射性廃棄物に該当するものと、それから、それよりも放射能レベルの低いＴＲＵ廃棄物が混在しているということでございます。
○細野委員
今の御答弁だと、要するに、いわゆる六ケ所で処分できるような低レベル廃棄物も交換してきたものの中に含まれる、そういうことですね。
大臣、フランスでもこのことを議論してきたんですが、フランスからも同じ提案が恐らくあるんですよね。高レベル廃棄物を持って帰ってもらって低レベルを受け取るというスワップの話は、フランス側も間違いなくしてきます。アレバ社とも随分議論してきましたので、間違いなくしてくるんですね。
そのときに、これは事業者の協定ということになりますので、ぜひこれは国の政策としてきちっとフォローしていただきたいと思うのは、イギリスの場合ですと、量的にどれぐらいあるのかというところまで通告していないのできょうは聞きませんが、ある程度高レベルのものを置いてきたということでありますが、一部六ケ所に埋められるものを置いてきてあるわけですね。ただ、高レベル廃棄物だけの量を見ても、御答弁を聞く限り、恐らく容量としては減っているというふうに理解をしますが、そこはフランスも苦労しています、イギリスもそうですが、要するに、高レベル廃棄物の処理場は決まっていないわけです。処分場は決まっていないわけですね。低レベルの方はやっているということで、そっちを持って帰ってもらえば大変ありがたいという話は口頭レベルでは聞こえてくるわけですよ。
そういうことはないように、しっかり我が国の、処分場はつくらなきゃならないにしても、できていないわけですから、処分できるものを置いてきて、処分できないものを持って帰るというようなことがないように、そこはしっかり政府としてモニタリングしていただいた方がいいというふうに思いますので、その点を簡潔に御答弁いただきたいと思います。
○甘利国務大臣
その辺のところは、プラス、マイナス、どういうメリット、デメリット、しっかり調査した上で方向性を出したいと思っております。
○細野委員
ありがとうございました。
法律について、スキームについても、少し最終処分場について聞こうと思っていたんですが、そこは近藤委員の方からかなり具体的な、大枠、全体についての御質問がありましたので、私の方は質問を省かせていただいて、ここから、核燃サイクル全体についての枠組みについて少し質問をしていきたいというふうに思います。
資料をお配りしました。これはエネ庁の方で出していただいた資料です。非常にわかりやすく日本の核燃サイクルの現状について書いていただいていますので、参考資料としていいかなと思いまして、配らせていただきました。大臣、お手元にございますでしょうか。
大臣は御専門ですので、釈迦に説法なので具体的に一々説明をいたしませんが、最終処分ができれば輪がつながって完結をするという趣旨の御答弁が先ほどありましたが、日本の状況は必ずしもそういう状況ではない。大臣は、厳密に言うとそうではないというのをおわかりいただいた上で答弁をされたと思うんですが。
これは番号が打ってあるので、番号別に見ていきますと、日本が完全にできているのは一のいわゆる軽水炉の発電ですね。
その前の六の燃料成形加工については、これは国内で完結をしています。
二番のウラン鉱山がないのは、これはしようがない。
三番の転換についても、これもウラン鉱山に大体付随するものですから、これがある程度海外でやられているのも、やってもいいんですが、しようがない部分が若干あります。
四番、五番は、これはフロントエンドで非常に重要な施設ですが、日本は現状、濃縮過程は一割ですね。これが三割にふやされる。再転換も四割。
再処理がまだ、六ケ所でこれからつくる、七番。
九番の軽水炉も、六ケ所で二〇一二年操業予定、これもまだできていない。
仮に七番、九番がそろったとしても、七番の再処理が終わった後には、ここには書いてありませんが、今問題になっている最終処分の問題がありますね。
加えて、マイナーな問題で余り注目をされませんが、回収ウランが出てきますから、これを海外に行ってもう一回再処理をしてこなければ、濃縮をしてこなければ、核燃料に使えません。ということは、三番は日本でやっていないわけですから、再処理が完結をしてウラン濃縮を仮に完璧にやれても、核燃サイクルは完結をしないんですね、厳密に言うと。こういう現状だというのをきちっと踏まえて核の議論をしていった方がいいだろうというふうに私は思うんですね。
そこで、大臣、これは私の個人的な見解なんですが、日本の場合は原子力を純国産エネルギーというふうによく言いますね。純国産エネルギーというと、これは素人目に見ると、ウランをとってきさえすれば後は国内で完結をするんですよというふうに聞こえるわけです。ところが、現実にはそうではなくて、さまざまな部分で海外に依存しなければならないし、輸送も発生をするというのが原子力発電の、核燃サイクルが完成をしたときにでもこうなる姿なんですね。
二〇五〇年以降、高速増殖炉ができればもう少し単純にはなりますが、私は、基本的には原子力の位置づけというのはそういうものであるというのはこれからも変わらないだろうというふうに思うんですね。純国産エネルギーという言葉がともすればこの問題を国内の問題に押し込めてしまって、原子力というのは国際的に国益の引っ張り合いをしていましてもう外交問題になっているんだが、そのことを少し覆い隠している部分があるんじゃないかというふうに思っています。
この個別のプロセスをどう上げていくかという議論よりは、せっかくきょうは全体の話をしていますので、そういった外交問題としてきちっとエネルギーを位置づけていった方がいいだろうという私の考えについて、大臣、どのようにお考えでしょうか。
○甘利国務大臣
おっしゃるように、この輪っかは、七番から、量は少ないのでありましょうが回収ウランを回収して、それを今度三番の転換をしていく、あるいはウラン鉱山からのイエローケーキを気化させていく、それをまた濃縮したものを再転換で今度はグレーケーキとでもいうんですかね、それに戻していくという手順でありますから、途中が抜けていることはおっしゃるとおりであります。
そのために、今回カザフとウラン交渉をしたのは、相互補完関係が確立できるというのは我々にとっても都合がいいし、相手にとっても便利だ、よそと組むよりは日本と組んだ方が両方ともうまくつながっていくという戦略的な部分はありますから、資源エネルギー外交戦略上、そういう視点をしっかり持ち込んでいくということは極めて大事なことだというふうに思っております。
○細野委員
カザフの話は後ほど聞こうと思ったんですが、せっかく大臣が御答弁いただいたので、カザフの話へ移りたいと思います。
私は、ちょうどフランスにいるときにカザフのニュースを聞きまして、かなり前からカザフについてはエネ庁としてはアプローチされていたので、そういう成果もいつかは出てくるのかなと思ったんですが、実は余りフォローしていなくて、思ったより早く出てきたので、正直大変びっくりいたしました。
というのは、外交上は、日本のウラン需要の約三割をウラン鉱山で確保するということですから、近年でいえば、これは別におべんちゃらで言っているわけじゃなくて、かなりこれはクリーンヒット、それも短打ではなくて長打に近いヒットなんだろうなというふうに見ておりました。
大臣、交渉された当事者でいらっしゃるので、まずお聞かせいただきたいんですが、カザフで交渉して、相互補完とおっしゃいましたね、では日本はどういうものをカザフに提供できて、カザフは逆にどういうことを日本に提供できるのか、それがうまく締結できた要因はどういうことであるというふうにお考えになっているんでしょうか。
○甘利国務大臣
まず日本側にとって、ウラン鉱山を確保して、そして転換をしてもらう。当時、ソ連邦時代は、ソ連邦の政策として、一共和国に完結させない、周辺に散らしています。ですから、濃縮がロシアなんですね。ロシアとも日本はいろいろやっているものでありますから、三国関係でつながっていくとうまくつながっていくと思うんですが、カザフ自身は、鉱山の権益を売買するという付加価値の低いものでなくて、加工して付加価値を上げて販売したい。我が方にとってみれば、一〇〇％供給は成形加工のところからでありますから、そこの前段階までは完全に一〇〇％供給ができないわけでありますから、そういう加工部分を先方がやるということで、こちらにもメリットはあります。
向こう側が非常に欲しがっているものは、例えば軽水炉。山はあって、一部加工施設はあるのに、しかも研究用ＦＢＲみたいなものもあるのに、民生発電所がないんですね。そこの技術は日本に一番蓄積をされていますし、近年は日本の企業の協力なしにはできないというくらいに言われていますから、それは向こう側にとって極めてメリットがあることなんですね。
でありますから、日本側に欲しい部分は向こうにあって、向こうが欲しい部分は日本にある、向こうが欲しい部分の恐らく一番の点は、軽水炉の設置じゃないかと思っております。
〔委員長退席、河井委員長代理着席〕
○細野委員
大臣、かなり積極的に御答弁をいただいたので、通告はしていませんが、そうすると、カザフとの間でも原子力協定も結んでいくという方針でよろしいんでしょうか。
○甘利国務大臣
もちろんそのとおりでございます。
○細野委員
大臣、もう一つ確認なんですが、カザフで鉱山を開発して、そこで確保したウランは、これはそこで転換して、成形加工だけして、濃縮は、これはさっき御答弁ありましたが、ロシアでするということになるわけですか。
○甘利国務大臣
私は、まだその全部の工程を申し上げているわけではありません。施設として、ロシア側に、ソ連の政策としてそういうふうに散らしていますから、全部はくっついていませんよというお話をしたわけでありまして、これからいろいろな議論、選択肢があろうかと思います。
○細野委員
現実にはロシアになるんだろうと思うんですね。ウラン濃縮というのは、これは裏を返せば、それこそ核兵器の燃料になるわけですから、そんなあちこちの国がやれるわけではありませんし、加えて、ノウハウでいえば一番ロシアが蓄積をしています。日本もウラン濃縮をロシアにという話は少し前に報道されています。これも質問しましたが。
それもこれもありますから、カザフとロシアも原子力に関する協力を結んでいますし、日本とロシアもやっていて、カザフと日本がやれば三角関係ができますねという話になって、そっちの方向に進む可能性は極めて高いだろうというふうに私も思います。これ以上御答弁はいただけないでしょうから。
そこで、ちょっと一つ気になるのが、シーレーンの防衛なんですね。これは経済産業省の所掌でないという話で、大分きのうから通告のときにすったもんだあったんですが、やはり、こういう国際展開までエネ庁としてやって、ロシアであるとかフランス、イギリスなんかとこの核燃サイクルの中で協力をしていくということを交渉しているのもエネ庁、そして、日本の国内で原子力としてもう一回発電施設で使うのも、これもエネ庁ということですから、経済産業省ということですから、それについては経済産業省としてきちっとした見解を持った方がいいだろうというふうに思うんです。
当然、ウラン濃縮もありますし、ＭＯＸ燃料も返ってきますね。今回出てきている最終処分をするこの高レベル廃棄物も、これも海を通って、ほとんどの場合は恐らく太平洋を通って入ってきます。そういった問題について、経済産業大臣として、このシーレーン防衛についてどういうスタンスをお持ちか、まずそれをお答えいただきたいと思います。
○甘利国務大臣
核兵器に流用されるおそれがあるものについては、これはその船籍がどこに所属するかで、その国の武装警察あるいは軍、日本でいいますと海上保安庁が警備を担当するということになります。
○細野委員
大臣、そこはちょっと認識をきちっと持った方がいいと思うんですね。例えば、高レベルの廃棄物はスワップするという、交換をするという話はあっても、基本的には日本から持っていったものをフランスから返してもらうわけですね。カザフでウランを掘って、加工したものをロシアから今度海へ出すわけです。もちろん旗国主義ですよ。旗を立てている、つまり、その船を所有している国が警護を担当するというのが今までの国際的な確かに慣習法でもあるし、そういう法律の枠になっているんですが、そこは、要するに、余り逃げない方がいいんじゃないか、きちっと日本としてコミットしていった方がいいんじゃないかというふうに思っていますが、いかがでしょうか。
○甘利国務大臣
私もこの辺のところは余り詳しくないんですが、一応国際ルールとしてそういうふうにやっているんじゃないでしょうか。もちろん、一気通貫で、自分の国へ来るのは自分の国がという考え方もあるとは思いますが、一応、今私が知る限りは、国際ルールに従って日本も行うということであります。
○細野委員
では、ちょっと法律的な部分で確認をしておきたいんですが、まず、海上保安庁にきょう来ていただいていますので。
今まで実績があるところで結構です。高レベルの廃棄物のシーレーン防衛、もう一つはＭＯＸ燃料のシーレーン防衛、これについて、海上保安庁がどこでどういうことができるのか、どういうことをやってきているのか、そのことについてお答えをいただきたいと思います。
○石橋政府参考人
海上保安庁としましては、公海上で襲撃された船舶が外国船舶の場合、国際法及び国内法に基づきまして、旗国からの要請等に応じて人命、財産の保護の観点から必要な措置を行うことになります。
それと、ＭＯＸ燃料の海上輸送に際しましては、海上保安庁は、我が国の領海内において巡視船艇による所要の警備を実施しております。ただ、この具体的な警備体制については、警備業務の性格にかんがみまして、お答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○細野委員
防衛省にも来ていただいているので、防衛省としてはどこまで何ができるのか、御答弁いただきたいと思います。
○山崎政府参考人
基本的には、防衛省は警察機関ではございませんので、公海上あるいは我が国の領海上におきましては、海上における人命もしくは財産の保護または治安の維持は、海上保安庁さんがされるというふうに当然理解をしておりますが、海上保安庁さんで対処することは不可能もしくは著しく困難な場合には、先生御質問の、例えば外国船舶に対して襲撃があった場合等につきまして海上保安庁が対処できない場合には、海上警備行動で我々としても旗国の要請に基づいて対処が可能であるというふうに考えております。
○細野委員
防衛省に確認ですが、領海外でも、旗国の要請に基づいて海上保安庁が対応できないときには海上警備行動において行動することは可能ということでよろしいですね。
○山崎政府参考人
先ほど申し上げましたように、海上警備行動の目的を達成する必要な範囲内で海上警備行動の権限は公海にも及び得るというふうに考えております。
○細野委員
今のような整理になっていて、大臣もさっき御答弁をされたように、領海内は我が国が、海上保安庁なり防衛省なりが責任を持つんだけれども、航海の最中は、基本的には旗国主義で、そこの船がやりますということになっているんですが、ちょっとそこはもう少し、もちろん旗国主義でいいんですよ、旗国がメーンでいいんだけれども、日本としてきちっと関与した方がいいだろうというふうに私は思っています。
いろいろ議論をしまして、私もちょっと専門家から話を聞いたりして、若干頭の体操をしてみたんですが、大臣、例えば、最終処分場に持ってくる高レベル廃棄物は、ガラス固化されて相当まとまって来ますから、それを略取して、核兵器に使うことはできません。ただ、太平洋のシーレーンというのは極めて危ないと言われているんですね。
マラッカ海峡というのは、幅でいえばタンカーがやっと通れる六十キロしかありません。ですから、例えばそのマラッカ海峡で、どこかの地上から迫撃砲を撃って上に落とすことは、これは簡単にできるんですね、もしそのテロ組織がやろうと思えば。要するに、そこでテロ攻撃をすることはできます、物理的にも。可能性がない海域になったらいいですが、これも可能性はありますね。
さらに、それがＭＯＸ燃料や濃縮ウランということになってくると、原子力で使うＭＯＸ燃料ですし、原子力で使う濃縮ウランですから、そのもので核兵器にはならないまでも、それを例えば、場合によっては濃縮ウランについては略取することは可能かもしれません。まだ日本はロシアより余り持ってきていないですから実績はありませんが、海上保安庁としても警備したことが、今まで余り経験がないという話でしたが、それを略取することは可能性としてあり得ると思います。
これは想定の範囲外だという議論もあるんですが、古くは九・一一なんて全く想定外だったわけですね。それと比較をすると、使用済みの核燃料であるとか濃縮ウランが何らかの形で攻撃をされるということは、マラッカ海峡のことを考えれば十分想定をしておかなきゃならない話だと思うんですね。
しかも、これを日本が権益を確保して、半ばもう、一回占有した上で、一たん再処理を任して運んでもらっているんですよということだけを理由に日本が何もしないということになってしまうと、仮に、そこで攻撃を受けて放射能が漏れてしまって隣国に問題を及ぼした場合、場合によってはそれが略取されてテロ組織に渡った場合に、日本がやはり相当のいろいろな問題を抱え得るだろうというふうに思うんですね。
これは日本だけの問題ではありません。シーレーン防衛というのは、ほかのアジアの国々も含めての問題なんですけれども、特にこの核のシーレーン、これから運送は相当ふえてきますから、それについてはもう少し日本がしっかりコミットした方がいいと私は思いますが、大臣、御所見いかがでしょうか。
○甘利国務大臣
御指摘の問題性はよく理解をいたしました。我が省の所管を超える部分がかなりありますが、この種の問題については、関係省庁とこれからも鋭意協議をしていきたいと思っております。
○細野委員
私のここのところの持論なんですけれども、とにかく原子力を日本は国内問題と考え過ぎている。もちろん、東洋町の問題も大事ですし、国内でどうエネルギーを回していくかというのが重要だというのはよくわかるんですが、もう世界はやはりそういうところから離れていて、国益のぶつかり合いになっていますし、安全保障の問題の裏表にもなっていますから、そのことをぜひ御認識いただきたいと思いまして、今その話をいたしました。
もう一つ、大臣、これは余り明確に通告していないんですが、この間も少し質問をしていますので、引き続きということで御理解をいただいて答弁をいただきたいんですが、日本の周りには原子力を持っている国が三つあります。中国と韓国と、国ではないですが台湾が持っています。原子力は持っていないけれども核武装していると言われている国が恐らく北朝鮮、ちょっと離れますが、インドも核武装しています、パキスタンも核武装しています。そういう国々があるわけですよね。
原子力発電をしている国は、ウラン濃縮ができない、再処理ができない。北朝鮮は、もう既にプルトニウムと濃縮ウランを持っていますから、これはどこかで再処理をしなきゃならない。仮に作業をとめてもこれは残るわけですから、どこかで何とかしなきゃならない。そういう問題があるわけですよね。
そういう問題も含めて、では、日本は再処理を国内でどうしていくのかというスタンスが必ず必要だと私は思うし、フランスはもうそれをやっているんですが、そういう諸外国の、近隣の諸国の状況について、日本は、技術協力をしますよとか、ウランのフロントエンドについてちょっと協力しましょうよみたいな話は言っているんですが、包括的な枠組みは提示をできていないんですね。
一つだけ、ちょっとエピソードを紹介しますと、恐らく大臣は御存じだと思うんですが、フランスのアレバの再処理工場とＭＯＸ燃料工場では、アメリカの廃棄した核兵器のプルトニウムから原子力発電の燃料をつくっています、ＭＯＸ燃料。彼らは、ＭＯＸ・フォー・ピースと言っていまして、おもしろいキャッチフレーズだなと思ったんですよ。ただ、私、フランスの原子力庁の担当者にちくっと言ったんですが、他国の核兵器を再処理して燃料にするなら、自分のところもあるんだから、自分のところの核兵器をまず燃料にしてからやったらどうですかというふうに言ったら、いや、フランスは少ないからいいんだと言っていました。それはおいて、ＭＯＸ・フォー・ピースという意味では、日本はフランス以上に説得力を持つわけですよ。
この図に戻るんですが、この四番と七番、ウラン濃縮と再処理は基本的には核兵器を持っている国しかほとんどできなかった。それを日本が今やっています。ただ、やっていることは何かというと、国内の燃料を回すだけにきゅうきゅうとしてやっているわけですね。ですから、何か日本が場合によっては核武装を考えているんじゃないかとか、国内でいろいろな平和を求める団体とか環境団体からも反対をされて、今えらいことになっているわけですよ。
日本は、やはりそういう国内のきゅうきゅうとした議論から少し脱皮をして、国際的に、平和の問題と核不拡散、核兵器の削減の問題とエネルギー需要にこたえる枠組みを提案するんだ。例えば、再処理とＭＯＸ燃料は、アジアでつくれるのは日本だけなんだとすれば、では、これは枠組みを超えてやろうじゃないかという、大臣、それぐらいの強いメッセージを打たないと、原子力の議論というのは、非常にマイナスのスパイラルというか、そこから脱し切れないんじゃないかというふうに思うんですね。
長々と質問しましたが、ここですべて答えていただけるとは思いませんが、大臣、そういった考え方についてどういうスタンスでこれから臨まれるか、御答弁いただきたいと思います。
○甘利国務大臣
まさに、その構想をアメリカがＧＮＥＰ構想として提案をして、日本とフランスが名乗りを上げている。アジアにおいて、温暖化問題等もあり、あるいは化石燃料の需給がタイト化するということもこれあり、やはり原子力と正面から向かっていかなきゃならないというふうに思います。
そういう中で、日本が一部を除いてフルセットと言いますけれども、そういう、核保有国以外でＩＡＥＡの査察を完璧にこなして、ＧＮＥＰ構想にほかも参加したいと言っているにもかかわらず、日本を有力なパートナーとしてアメリカが見ているということは、まさにそういう役割を果たし得るのではないかというふうに思っております。
○細野委員
確かに、アメリカの構想に日本は賛成をしているんですが、フロントエンドについての提案をしているのみなんですね。ウランの安定確保は確かに大事ですし、その部分でウラン濃縮なんかの技術を共有するのも大事ですが、各国、やはりバックエンドに困っているんですよ。
韓国も使用済み核燃料をどうするかという議論をしているんですね。私驚いたんですが、台湾は、使用済み核燃料を処理し切れなくて、台湾電力は北朝鮮にその貯蔵を頼んだんですよ。それぐらい台湾も困っているんですよ。北朝鮮に使用済み核燃料を渡すなんて、これはとんでもないことで、それぐらいみんな困っているわけです。
要するに、ウラン濃縮も困っている。みんな、そのうちロシアに頼んで、ロシアは相当強くなって、そこは考え物なんですが、現状しようがないですよ、技術も能力もないわけだし。ただ、バックエンドは、できるだけ早くそういう枠組みをつくっていかないと、各国が困るんです。核武装の危険性もあるわけです。
その状況を踏まえた上で、フロントエンドだけではなくて、バックエンドもアジアで枠組みをつくるんだという意思を日本は政治的に持つべきだと私は思いますが、いかがでしょうか。
○望月政府参考人
ちょっと一点だけ補足させていただきたいんです。
アジアという枠組み、先生の御提案とちょっとずれますけれども、ＧＮＥＰで研究、特に技術開発をしてやろうとしている中には、再処理とそれから廃棄物対策についても、これはもっと技術開発しないと、日米で協力しながら、小国の場合は特にどうするんだという問題が、さっき台湾がございましたけれども、これからベトナムとかいろいろ出てまいりますから、そういうときには彼ら自身でできないだろうというところについて、国際枠組みの中でどうしようかという議論は、今回の、大臣がボドマンとやっていただいた日米の中でも入ってまいりますし、それからＧＮＥＰの中にも入っているということでございますので、御指摘の点については、意識の中ではそういう方向に努力している面も、先生おっしゃったアジアという面というよりも、アメリカとやりながら世界をという感じはございますが、そういうものになっております。
〔河井委員長代理退席、委員長着席〕
○細野委員
大臣、ちょっとあえて踏み込んで言うんですが、再処理とＭＯＸは、ある程度日本は技術的にこれはやろうという意思を決めて、場所も特定できているわけですね。全部やれるわけじゃないですよ。ただ、言うならば、大きな壁をもう越えつつあるわけですよ。
片や、最終処分場はまだまだハードルが高くて、何とかしなきゃならないんだけれども、ここを、例えば、国際的な枠組みをつくって、台湾とか韓国とか中国から使用済み核燃料の最終処分を日本でやりましょうなんてことは考えられないわけですよ、要するに地理的にも。それと比較をすると、技術を持っていて平和に貢献できるという意味では、私は、バックエンドのここは可能性があるんじゃないかと思うんですよ。
さっき望月長官からは、いや、ＧＮＥＰではそういう枠組みがありますよとおっしゃるが、実際、日本側の提案にはそこは入っていないですよね。そこできちっと地域でネットワークをつくっていきましょうというところまで入っていない。そこが入っているから、ロシアの提案は説得力があるわけですよ。日本側からも、アジアに対してそういうメッセージを発するべきだと私は思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○甘利国務大臣
ついこの間までは、国内的にも原子力政策を進めるのがなかなか大変な中で、再処理施設が完成をし、二〇一二年を目指しＭＯＸ工場をつくりと、矢継ぎ早に原子力政策が今前へ進んでいっているわけであります。
そういう中で、アメリカからＧＮＥＰ構想が提案をされました。この中ではいろいろな議論が進んでいくと思います。そういう中で、どこまで踏み込めるか。なかなか原子力に関しては、いろいろな制約の中で、正直、私も、前へ出ながら、ある意味恐る恐る出ている部分がありますから、積極的に、しかし慎重にいろいろ検討をしていきたいというふうに思っております。
○細野委員
同じようなことを繰り返し言って恐縮ですが、日本の使用済み燃料も確かにあって、最終処分をしなければならない高レベル廃棄物も確かにあって、それも現実なんですね。ただ、片や、現実として北朝鮮にプルトニウムと濃縮ウランがあるのも、これも現実なんですよ。どっちが政治的な意思を持って危険かといえば、それは北朝鮮のプルトニウムとか濃縮ウランの方がはるかに危険なんですよね。それを、では、今六カ国協議の枠組みの中で、アメリカはどうしてくれますか、ロシアはどうしてくれますかといったら、これはとりあえず、これ以上のことはしないまでも、とめておきましょうというところでとまっているわけですよね。
それは、日本にとっては安全保障上は大きな危機ですよ。ただ、それをきちっと解決する枠組みを示すという意味では、これは国民に対して強いメッセージを出す、そういう機会にはなり得るわけですよね。そういうふうにとらえることはできませんでしょうか。
○甘利国務大臣
日本がどこまで踏み込んでできるか。これはなかなか、正直、現状の私の立場で、一人で原子力政策の機微にわたる部分について進んでいくことができないという立場は御理解いただきたいと思いますが、私自身、日本の原子力政策を支えてきた技術が、世界、特にアジアをしっかり支えていくべきだというふうな思いは、非常に強く持っております。日本だけがしっかりやっても、よそがしり抜けになっていたら、これは何にもならないわけでありますし、アメリカも原子力について前向きな姿勢が出てきたし、世界が追い風になってきた中で、日本が果たすべき役割は従来よりはるかに大きくなってきているということは実感をしております。
○細野委員
では、原子力について最後、済みません、しつこく聞き過ぎました。
一つキーワードはあってもいいかなと思うんですね。ＭＯＸ・フォー・ピースというのはおもしろいキーワードだなと思ったんですが、確かにちょっと日本には早いかもしれません、今の日本のＭＯＸ工場がまだできていない現状を考えると。できていないところに外から持ってきてやろうというのは早いかもしれないけれども、アジアトムというのはやはり一つのキーワードになるんじゃないかと思うんですよ。これは古くて新しい議論ですね。ユーラトムが五十年以上前にできて、ヨーロッパはＩＡＥＡに加えてユーラトムが機能しているので、ウランの安定供給であるとか、いろいろな研究開発が進んでいます。
それで、アジアにアジアトムをつくろうという話は前からあるんだけれども、なかなかできない。日本が思惑を持って見られたり、いろいろな国内的な事情をそれぞれ抱えてうまくいかなかった部分はあるんですが、いろいろやれることはあると思うんですよ。監視機関のいろいろなハーモナイゼーションみたいなこともできるでしょうし、さっき私が申し上げたシーレーン防衛なんかも、実はアジアの中だけではうまくいきませんから、必ず、ウラン濃縮とか再処理、一時的にはヨーロッパまでやらなきゃなりませんから、そのシーレーン防衛も一緒にできますね。この核燃サイクルを日本の国内だけで完結するのじゃなくて、アジアの地域である程度役割分担をしていきましょうという議論も、私は最終的にはあってもいいと思うんですよ。
そろそろ、いろいろな国際環境を考えると、政府としてアジアトム、場合によってはヨーロッパというよりはオーストラリアなんかも加えてもう少し枠組みを広げてもいいかもしれませんが、これは検討するべき時期に来ているのじゃないかなと思うんですが、先ほどの議論も踏まえて、大臣、在任中にそういうことについて、例えば省の中でも、省を超えても結構ですが、御検討するお考えはないでしょうか。
○甘利国務大臣
このユーラトムの構想は、ＮＰＴ条約ができる前に、保障措置を自分たちでやると。その後、ＩＡＥＡができて、両方で査察するということになっているし、それが一番のスタートの、発想の原点だと思うんですけれども、アジアでそういう枠組みを考えるというのは一つのお考えだと思います。
事実、今動いている動きは、私も参加して動いているわけですけれども、これは、それぞれアジア地域において、あるいはもっと広い枠組みで原子力協力をしていこうと。一国でフルスペックで完結するということは、日本は可能かもしれませんけれども、ほかは不可能ですから、それを相互補完していこうというのは、そういう方向で進んでいっているところでありますし、そうすべきだと思っております。
○細野委員
ぜひ御検討いただきたいと思います。
時間が参りましたので、これで終わりにしたいんですが、最後にちょっと、北神委員に御許可をいただいて、済みません、一問だけ。
いよいよ天下りの法案が来週あたりから審議をされるのではないかというふうに言われております。私も、この経済産業委員会でも、何度もかなりしつこく天下りの問題をやっていまして、また場所をかえてやるんですが、一つだけ、こちらに置き土産じゃないんですが、天下りの問題で、私は前も一回質問をして、経済産業省で、これは一番まずいなと思っているのが自転車の天下りなんですね。自転車の補助金を使った天下り、これは目に余ります。
二年前に、さんざんこれをしつこく私はやったんですが、そのとき出していただいた資料だと、平成十七年度に補助金を受け取っている上位三十位の団体、そこに天下っている役員の人の数だけで、二つ補助金があるんですが、機械振興という補助金の方が百二十四人、そして公益振興の方が二十九人、合わせると百五十人以上の方が天下っています。直接的な国の補助金じゃないんですが、公営ギャンブルですから、公営ギャンブルのお金が補助金先に流れて、そこに皆さん天下っていられるわけです。これは、認識をまずしていただきたいんですね。法案をやりますから、そのときにまたやりたいと思います。
法案の前に、どれぐらい天下りが二年前から減っていて、どうなっているのかということを調べておいてくださいというふうにお願いしておいたんですが、今の時点でわかっていることがあれば御答弁をいただきたいと思います。
○細野政府参考人
お答え申し上げます。
今御指摘の、日本自転車振興会の行っております機械振興補助事業、それから公益振興補助事業でございますが、十八年度の補助金交付額のそれぞれ上位三十位の公益法人について、国家公務員出身者及び当省の出身者が役員として就任している数について調べてみました。
機械振興補助事業につきましては、常勤、非常勤を合わせまして総役員七百五十三名の中で、国家公務員出身者が百二十五名、うち当省出身者が百十六名でございます。それから、公益振興補助事業につきましては、総役員三百三十五名中、国家公務員出身者が四十九名、うち当省の関係者が十六名でございます。
なお、今言及がございました、十七年にお問い合わせをいただきました際の国家公務員出身者の範囲と、今お答えを申し上げました国家公務員出身者の範囲につきましては、昨年の八月十五日に公益法人の設立許可及び指導監督基準が改正されました関係で、国家公務員出身者の範囲が拡大しております。そういうことで、両者の間には相違があることについては御理解を賜りたいと思います。
○細野委員
若干、定義が違うということですが、大臣、数からいうとふえています。やはり天下り、これはお土産つきで出すという発想の典型ですよね。私は、これは減っていると思っていましたから、正直、憤りを覚えています。補助金の出し先については適正にやりますと二年前、あれだけ裏金つくって言っていて、ふえているじゃないですか。こういうことでやっていちゃいかぬと思うんですよね。
これはまたばっちりやります。天下りには、我々は絶対に断固として闘う。大臣もその意識を持っていただいて、こういう問題を見ていただきたい。そのことを最後に言って、質問を終わります。