6月1日
○細野委員
午前中に引き続き、質問させていただきたいと思います。
朝と打って変わりまして随分人も少なくなりまして、まあいろいろありましたけれども、こうした落ちついた環境で質疑ができるのは大変いいことではないかと思っておりまして、私もちょっと、午後は穏やかに、かつ建設的な議論をしたいと思っていますので、よろしくお願いいたします。
午前中、ちょっと一つ質問を積み残しましたので、その質問から入りたいと思います。せっかくパネルをお金をかけてつくりましたので、使います。
大臣、これは午前中に私が提示をした建設省の事務次官の天下りなんですが、私が九〇年以降でいろいろな方の天下りを見た中でいうと、これはかなりチャンピオンに近いクラスでございまして、相当恵まれた老後を送っていらっしゃる方の一人。実は、この方が一番長くいらしたのが今の独立行政法人都市再生機構でございまして、いわゆるＵＲというものなんですが、この機構の状況を見ている中でこの方が浮かび上がってきたというのが背景でございます。
大臣、一枚ちょっとめくっていただきたいんですが、このＵＲがどういう取引状況にあるかということを、少し国土交通省とのやりとりをしながら問題を指摘していきたいと思います。
この都市再生機構には、実は、まず前提として、国土交通省から年間九百八十億円の交付金と補助金が出ています。九百八十億円というのはかなり大きな数字でございまして、それとあわせて国土交通省から都市再生機構に役員の方が八人、役員以外で九人天下りをされています。
それで、その都市再生機構のもとに、下に書いてあるような、左からＵＲサポート、ＵＲコムシステム、日本総合住生活、ＵＲリンケージ、財団法人住宅管理協会、こういういわゆるファミリー財団、ファミリー企業のようなものがございまして、ここが仕事をここに書いてある金額でそれぞれ受けています。
ちなみに、大臣、一番右側の財団法人住宅管理協会というのが、これが一番大きな金額を受けている財団なんですが、百九十五億円は全部随意契約です。百九十五億円、全部随意契約です。ナンバーツーのＵＲリンケージの百六十九億円も、これも全部随契です。ほかに幾つか競争入札を受けているところはありますが、落札率が平均で九九％であったり、私も、個別の取引にかかわっているわけでは、見ているわけではありませんが、極めて談合の疑いの濃い、そういう取引だと言えると思います。
大臣、私がまず指摘をしたいのは、国土交通省と独立行政法人都市再生機構とこの会社の関係というのは、緑資源機構に極めてよく似ている。農水省、林野庁がここにあって、緑資源機構があって、その下に林野弘済会とかいろいろ逮捕者を出したような公益法人がたくさんあって、そこにお金が落ちているという構図は、これは随意契約でやっていますが向こうは談合でやっていたという違いがあるだけで、構図はほぼ同じなんですね。
こういう独立行政法人というのは我々が調べただけでも相当ありまして、これはその中でもかなりきわめつけの例の一つなんですが、こういう問題があるということをまず御認識いただきたいと思います。
その上で、まず国土交通省に聞きたいんですが、政府参考人の方、来られていますでしょうか。
ＵＲも内部規約を持っていまして、随意契約はだめですよ、一般競争入札ということになっていて、契約の性質または目的が競争を許さないときには随意契約でもいいですよというふうに、会計法と大体同じような規定になっているんですが、これは平成十七年で、足元は若干変わっているという話も聞いていますが、何でこんなに随契が多いのか。契約の大きな金額では、このベストファイブが群を抜いています。この次になってくると、それこそけたが一つ違うぐらいこの五つがたくさん受けています、ほとんど随契で。
こういう状況について国土交通省はどういうふうに認識をされているのか、まずお伺いしたいと思います。
○榊政府参考人
都市再生機構の全体の契約額が、平成十七年度決算ベースで見ますと三千百四十二億円ということで、随契が千二百五十八億円、機構の関係法人の契約が六百二十八億円ということですので、ちょうど半分ぐらいという形になっております。
この関係の業務契約ですけれども、従来、関係法人が実施しておりました賃貸住宅の大中規模の補修工事、これはもう平成十五年に競争入札で出す、それから実施設計、測量等につきまして機構発足時にやめる、現地窓口案内につきましても段階的に撤退するといったようなことでやってきております。
ただ、住民サービスの提供ということで、例えば、賃貸住宅の管理をやっておりますので、水道が壊れたということになりますと、緊急事故対応というのが出てまいります。それから、権利者と公共団体の折衝業務、企画判断を伴います、民間業者には委託できない機構業務の代行、補完的な役割の業務を実施しておりまして、そういった結果、関係法人との契約は原則随意契約というような形でやっております。
しかし、今後これらの業務につきましても、本体業務との関連性、一体性を考慮しながら、可能なものにつきましては、現在の居住者サービスの質を下げないということを前提といたしまして、競争性の導入を検討したいというふうに思っております。
それから、その他の民間法人の随契についても、工事について、当初工事に引き続いて施工される追加工事ですとかコンサルタント業務につきましては、基本設計との業務の継続性があるような実施設計というのがありまして、これらにつきましては、会計規程等の内規に基づいて厳正に適用している。こういったような感じの随契が多いというのは、そういった理由でございます。
競争性のない随意契約につきましては、真にやむを得ない場合を除きまして、一般競争入札等への移行を検討してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○細野委員
恐らく、国土交通省はほとんど実態を把握していないんじゃないですか。私、ＵＲの物件を随分見に行っていまして、この間、地元のＵＲの物件を見に行ったんですよ。そうしたら、普通のいわゆる都営住宅に近いようなマンションで、その敷地の中にある駐車場をこの日本総合住生活というところが管理をしています。全国のＵＲの物件はほとんどここがやっているんですが、住民からも話を聞きましたが、それこそ、近くの不動産屋にやってもらうか、直接ビル管理をやってしまった方がはるかに楽ですよと言っていましたよ。何で敷地の中にある駐車場をここが管理するのか、住民は首をかしげていました。
もう一つ言うと、私、何個か見ていまして、例えば、最近であれば汐留とかお台場とか、ああいうところにも新しいのを建てていますよね。東京都内にも相当あります。ＵＲの物件を見ていると、今までＵＲ本体で管理をしていたのを、今度、住宅管理協会というところに丸投げをします。そういう案内が住民に回っていますよ。これなんか、ＵＲが経費節減の名をかりて天下り先に金を流しているだけと、見ればすぐわかるんですよ。
国土交通省、そういう実態を本当に把握していますか。さっきべらべらといろいろと御答弁されましたが、本当にＵＲの随契の状況を国土交通省は監督して見ていますか。
○榊政府参考人
駐車場の管理とか住宅の管理というのは、本来、そのもの自体が、例えば民間のマンションというようなことを想定しますと、民間のマンション管理組合が実施するとか、賃貸住宅であれば大家さんがやるということになっているわけですね。だから、そもそも大家さんとしてやっているような業務をアウトソーシングするというような形でやっているのが実態でございます。
それで、例えば駐車場に関して言えば、ＵＲ自体が駐車場をわざわざつくってやるのはどうかという議論があって、したがって、土地をお貸しして、そちらの方で駐車場をつくっていただいて、その駐車場を管理運営するというような形でお任せをしてある、こんな実態になっているわけでございます。
○細野委員
これを調べていて、どうも天下りと補助金の流れの関係が怪しいなと思ったものですから、ちょっとグラフをつくってみたんですが、大臣、一枚めくっていただけますか。
これは上位五つの団体ですが、まず、一番大きい住宅管理協会ですね、金額百九十五億円、一般職と役員を合わせると百四十六人天下っています。二番目がＵＲリンケージ、これは百六十九億円に対して、合わせると百二十六人ですか。それで次が日本総合住生活、これは百四十三億に対して七十一人。これは独法からの天下りオンリーですよ。独法から落ちている金と天下っている人の数は、明らかにこれはリンクしているじゃないですか。
これは累積なんですけれども、何年間か合わせて、平成八年から十七年で累計して天下っている人と、平成十七年度、一番近々で契約額がきちっととれる十七年度を比較しているんですが、国土交通省、よくこれを見てくださいよ。見事にリンクしていますよ。一人頭、計算すると一億円ちょっとです。こういうのを持参金つき天下りというんじゃないですか。こういう状況を本当に把握していますか。
○榊政府参考人
過去十年間に、住宅管理協会、ＵＲリンケージ、日本総合住生活、ＵＲサポート、ＵＲコムシステムに再就職した人数でございますけれども、各法人に調査依頼したところ、約四百五十人というふうに聞いております。
ただ、この数字は十年間の累計でございまして、既に再就職先を退職している方が含まれておりますので、十八年度末の時点で申し上げますと、在職者数は二百三十七名というふうな形になっております。
それから、先ほど、その前のページ、九百八十億円というのが出てまいりますが、ちょっと私どもこの数字はわかりかねておりまして、実は補助金は四百数十億でございまして、予算の執行上、下半期に交付するということはなくて、大体上半期に執行しているものですから、ちょっと九百八十億円という数字が私どもとしてわかりかねる数字になっております。
○細野委員
わかりました。これは一応交付金と補助金を合わせた金額で書いたつもりなんですが、私も数字はチェックします。ただ、天下りの数は直接国土交通省から聞いた数ですから、これは、この期間であれば間違いないですね。
いろいろおっしゃいましたけれども、要するに、子会社をつくってそこに天下って、もともと税金で来ているお金がＵＲから流れているという構図は、この図を見れば、これはわざわざ加工してつくったんじゃないですからね、何かおかしいなと思ってぱっとつくったらこういうグラフになったということですから、これは確実にリンクしていますよ。
ここから大臣に伺いたいんですが、これは午前中の日本年金機構と同じなんですけれども、このＵＲの天下り、これは全員プロパーなんです。国土交通省から天下っているんじゃないんです。国土交通省からＵＲに行って、ＵＲから天下っているんでもないんです。独立行政法人プロパーの人がこれだけ天下って、そこに税金が流れて、随意契約でいっているんです。
大臣、これは規制できますか、今度の法律で。
○渡辺国務大臣
ですから、この場合の問題は、今回の国家公務員法改正で扱っている天下りとは別個に考えていくべき問題だと思います。
○細野委員
穏やかにと言いましたからきょうは穏やかにやりますけれども、天下りの根絶とおっしゃったんですね。天下りを根絶して税金の無駄遣いをなくしますと何度も何度も大臣は力を込めて議論されたんです。これは天下りであり、厳密に言えば役所じゃないから天下りじゃないとおっしゃるのかもしれませんが、我々の理解では天下りです。独立行政法人というのは、外から見れば、極めて官の色彩の強い、そして親方日の丸の組織ですから。そして、税金の無駄遣いでいえば、独法の方が、直接出ているものよりはるかにえげつないのがありますよ。天下りの根絶で税金の無駄遣いをなくすというのであれば、これを落としては、正直言ってお題目だけですねという話ですよ。
これが落ちているのは、私は政府提出法案の大きな問題点だと思います。いかがお考えでしょうか。
○渡辺国務大臣
今回の改正案は、本省が絡んだあっせんによる天下り、恐らくこれが司令塔のような形になっているんだろうと思います。そして、今御指摘のようなプロパーの再就職、これが本省の天下りと共鳴し合って似たような構図をつくっていっているという構図はあるのかもしれません。したがって我々は、まず司令塔の方の問題を根源的に断ち切るということを考えたわけでございます。
そして同時に、独法改革については、人、つまり天下りという人の問題だけではなくて、お金のルートを改革していくということを私は提言しているわけであります。
独法には、先ほどお示しになられた都市再生機構のような資産保有型の独法もあれば、研究型の独法もあれば、緑のような予算配分型の独法もあれば、いろいろあるわけでありますから、それぞれの独法ごとの処方せんをつくって、お金のルートをどう改革していくかということが、総理の指示を受けて今始まったところでございます。
したがって、こういった独法が本来の姿になるのであれば、独法の職員までひっくるめて天下り規制ということをかけるのとは別のやり方で、きちんと問題は解決をしていくものと思います。
○細野委員
大臣、私も当初は、一番深刻なのは役所からの天下りだと思っていたんですね。そうやって独立行政法人に天下っている役所の人が何人いるかなとか、その下の、いろいろな独立行政法人から仕事を受けているところに何人の役所の人が天下っているかなというふうに調べたんですが、実は、それよりもはるかに数として、そして現実的に税金の無駄遣いをしている、具体的にかかわっていると思われる、そういう人としては、独法からの天下りの方が深刻なんです。
緑資源機構で六人逮捕されていますが、そのうち二人は緑資源機構のプロパーの人が子会社に行って談合をあっせんしていたんです。そして、林野庁の人というのは談合に手をかさずに、きれいなところにいて逮捕を免れているんです。独法の人がやっているんですよ。本当はそこが一番深刻なんじゃないかということは、このＵＲの例を見ても、これは余り国土交通省から天下っていませんからね、緑資源機構を見ても、私はこれは明らかだと思うんですよ。そこは、ぜひちょっと認識を改めていただきたい。共鳴じゃなくて、こっちの方がひどいです。こっちがいかにひどいかということを頭に入れて、これからの、法案が通るか通らないか、まだこれはわかりませんが、それはしっかり御認識をいただきたいと思います。
そこで、民主党の提案者に聞きますが、この独立行政法人からの天下りをどう規制するのかというのは非常に難しい問題ではありますが、それに取り組んだのが民主党だというふうに私は承知をしています。どういう考え方をしているのかということについて御答弁をいただきたいと思います。
○馬淵議員 お答えいたします。
今、まさに委員が御指摘のように、この独立行政法人等、こうした公益法人等は、実は天下りの根絶の中で見過ごしてはならない部分であると私どもは考えておりまして、そのために、今回の規制の中では、こうした法人と公益法人等に対しても同様に厳しい制限を設けました。特に、現行では、民間の営利企業よりもむしろ八割、九割、まあ九割以上という数字で出ておりますが、その天下りの実態というのはこうした公益法人等に流れておりますので、我々は、官からまず当然ながら関係する営利企業並びにこうした公益法人等、独立行政法人等も含めて、離職前五年間の関係するところには、これは再就職は制限をする、また、当然ながら、あっせんもこれは制限するということをしっかり枠組みとして載せております。
○細野委員
大臣、ここはかなり考え方が違うんです。要するに、国家公務員法の改正ということで、本体の天下りのみに焦点を絞っているのと、そもそも天下りそのものを根絶して税金の無駄遣いをなくす、そういう問題から出ている民主党案と、相当開きがあるんですね。いろいろ、それこそリストラにならないじゃないかという議論はありましたが、ここの部分に限って言うと、独法をきちっと視野に入れている民主党案の方が私はすぐれていると思いますよ。大臣、いかがでしょうか。
○渡辺国務大臣
先ほども申し上げましたけれども、独法の問題というのは国家公務員法の天下り規制とはまた別の種類の話だと思います。
ただ、今回の改正によって、相当大きな改革へのインパクトは出てくると思います。なぜならば、まず第一に、国家公務員法において能力・実績主義を導入いたします。そういたしますと、仮に、今まで似たような人事制度をやっていた独法があるとすれば、恐らくそちらの方も国家公務員法改正に伴って実力主義を導入していくことになるんだろうと思います。年功序列でやっているがゆえに、独法のプロパー職員も、一定年齢に達すると肩たたきに遭って、似たような構図でその再就職をしていくということがあるとすれば、まさしくその縮図的な構造が改革を迫られるということになるのではないでしょうか。
一方において、我々は、国家公務員法改正と同時に独法改革というものにも取り組んでおります。独法というものがなぜつくられたか、その原点に立ち返って、人の面、お金の面、両面から改革を進めていくということでございますから、天下り規制を独法にかけることによって問題が全部解決するというのとは、我々は別のパラダイムで、別の切り口でこれらの問題に取り組んでいるということを御理解いただきたいと思います。
○細野委員
私の方で勝手にまとめさせていただくと、ここでは官僚の天下りをやって、独法改革はこれからやりましょう、そういう話に聞こえるんですが、それでは緑資源機構の問題も解決をしないし、今私が説明をさせていただいたＵＲの税金の無駄遣いも解決をしないんですね。この問題のやはり緊急性がこの法案には盛り込まれていないということについては、再三言って恐縮ですが、私は、第三者側から見ても民主党に軍配を上げたいし、これはもう平等な判断だと思います。
ここでこの問題ばかり議論していても仕方がありませんので、そのことを申し上げてこの問題は終わりにしたいと思うんです。政府参考人の方、結構です。
もう一つどうしても議論をしておきたいのは、午前中もちょっと馬淵委員の方からあったんですが、ハローワークと天下りバンクが、どう違ってどっちが優劣かということなんですね。実は、再三大臣は答弁をされて、私もすべて読んでいるんですが、聞いてはいるんですが、いまだに私は合点がいかないんですよ。大臣、なぜハローワークではだめなのか、官僚の場合は。もう一度整理をして、まず御説明いただけますでしょうか。通告していないんですけれども、これは何度も言っていただいている質問ですので、よろしいですね。
○渡辺国務大臣
今現在、各省による天下りのあっせんが行われているという、岩盤のような慣行があるわけですね。我々はこの慣行を全面的に禁止してしまうわけであります。そういたしますと、いきなり年功序列がなくなって実力主義が導入される、来年から、あるいは二年後からというぐあいには残念ながらいかないわけでございます。そういたしますと、できるだけ短い時間でやるべきだと考えておりますが、今の慣行を変える過程にあって、続いていく肩たたきがいずれなくなるにしても、これがある間、まずどうやってこの人たちの再就職を図っていくかということを考えなければなりません。
今回の法案では、繰り返し申し上げますように、自分で職探しをするというのは、ある一定のポスト以上の人たちについては禁じているわけでございます。在職中、なぜそういうことをやるかといえば、これは公務の公正さとか中立性に対する国民の不信を買わないようにするということが大きな眼目であります。そういう規制をかけた上での話でありますから、まさしく公務員の身分保障という問題を考えれば、この人たちが公務から民間に移っていく過程にあって、公務にとにかくしがみついて離れないということになりますと、これは行政の減量、効率化の観点からいっても問題が生じるわけでございます。
したがって、今の現実からいかにスムーズに新しいシステムに移行するか、そういう過程にあって、やはりいきなりハローワークへ行けというのでは、なかなかこれはうまく機能しないという現実があるわけでございますから、そういう観点から、我々は官民交流人材センターというものをつくるわけでございます。
一方、将来においては、まさしくこの名のごとく、民から官へのゲートウエーの役割も果たしてもらおうということを考えて仕組んだわけでございます。
○細野委員
長く話をされたんですが、かいつまんでいくと二つおっしゃいましたね。一つは、公務の中立性、公正性が確保されるためにという話をされましたね。
では伺いますが、ハローワークに行くと公務の中立性や公正性はなぜ損なわれるんでしょうか。
○渡辺国務大臣
ですから、過渡期のやり方として、今の各省によるあっせんが全面禁止をされる、この各省によるあっせんが大変な弊害を生んできたわけでありますから、その弊害を取り除くやり方で再就職の支援を行うということでございます。
要するに、一方において、仕事がなくなれば、それは新法においては分限処分ということが明確に行われることになっていくでありましょう。しかし、過渡期にあって、いきなり各省あっせんをやめて、あなたはハローワークへ行って職探しをするんだよということが果たして現実的なのかどうかということもあわせて考えていただきたいのであります。
○細野委員
大臣、ここはちゃんと議論したいので丁寧に聞いてくださいね。各省庁がやっているのは中立性を担保できない、公正性が担保できない、だから人材バンクでという説明はわかりました。私が聞いたのは、では、人材バンクでは公正中立が保てて、ハローワークでは保てないんですかということを聞いたんです。そこは全く同じじゃないですか。ハローワークというのは、公正中立に人の職業のあっせんをする組織ですね。今おっしゃったような公務の公正性や中立性と対立するんですか。そこを聞いているんです。
○渡辺国務大臣
ですから、ハローワークが今までこういった国家公務員の勧奨退職に伴う再就職あっせんを任務としてきたかどうかということなんですね。要するに、今までそういった任務を帯びていないわけでございまして、いきなりそういう重い仕事をハローワークに、あなたのところでやってくれよというぐあいにして、それがうまく機能するのであればそれはいいかもしれませんけれども、要するに、そういうことをやった経験がないということは、余り現実的なやり方ではないのではないですかと申し上げているわけです。
○細野委員
大臣、では整理しますね。経験がないので現実的ではないという話をされました。
事務方の方、これはわかりやすい質問をしていますから、ちょっと紙は、もう何度も議論していることなので、余り余分なことを言わないでください。
大臣、いいですか。では、逆に言うと、公務の中立性、公正性とハローワークは矛盾しませんね。それは理由じゃないですね。
○渡辺国務大臣
そういう議論というよりは、今やっている各省あっせんに伴う弊害をどうやって除いていくかという発想から考えるべきだと思うんですね。
例えば、民主党がお呼びになられた北沢栄さんが何とおっしゃっていたかというと、必ずしもあっせんを否定しておられないと思いますよ。いや、ちょっと聞いてくださいよ。例えば、北沢さんが言っているのは、人件費抑制の観点から、人事院が民間企業や教育研究機関に再就職あっせんするオープンな仕組みづくりが重要だと。我々は人事院でなくて内閣と言っておりますけれども、北沢栄参考人は人事院がと言っておられるんですね。ですから、この質問は北沢参考人にされたかどうか知りませんけれども、要するに、観点がちょっと違うのではないでしょうか。
○細野委員
大臣がおっしゃっているのは、こういうことですね。各省庁でやると公正でも中立でもないので、できるだけ早く大量のあっせんをするためにはハローワークではだめだから、ハローワークに公正中立性がきちっとないということではなくて、さっさとあっせんできるように人材バンクできちっとやりましょう、それが現実的ですね、そういうことをおっしゃっているんですね、大臣。
○渡辺国務大臣
要するに、みずからの求職活動というのを制限しているわけですよ。なぜ制限をするかというと、それは先ほど来申し上げているように、公務の中立性が疑われる、公正さが疑われるということになっては困るから申し上げているわけでございます。
したがって、ハローワークに行けというのは、まさしくみずから求職活動を行って、いいですか、よく聞いてください。ハローワークに行けというのは、みずから求職活動を行う、すなわち、そのことが公務の中立性とか公正さに対する不適切な誤解を招くんじゃないんですかということを申し上げているんですよ。
○細野委員
では、大臣、ちょっとそこは確認したいんですが、人材バンク、我々は天下りバンクとずっと呼んできていますが、きょうはそこで水かけ論をしてもしようがないので、人材バンクと呼びましょう。人材バンクに行く人も、あっせんしてくださいなと行くわけでしょう、職を求めて。違うんですか。（渡辺国務大臣「そうです」と呼ぶ）そうでしょう。一緒じゃないですか。ハローワークに行くのも人材バンクに行くのも一緒なんですよ。中立性も一緒なんですよ。何か違うんですか。スピードであるとか現実性に違いがあるとおっしゃるのは、これは、まだできていないものと既にあるものを比較するのは、比較対象にはならないので議論しようがないですが、中立性と、そして今おっしゃったあっせんを求めるというのは全く同じでしょう。どうですか。
○渡辺国務大臣
あっせんを求める、再就職を求める、この点では一致していますよ。しかしながら、先ほども申し上げているように、みずからの求職活動は禁ずる、なぜならば、みずから求職活動を行うということは、公務の公正さとか中立性に疑いを惹起する可能性があるからだということを言っているんです。ハローワークに行きなさいということは、まさにみずから職を探せと言っていることと同じじゃありませんか。
ですから、そういうやり方が、要するに、これは、恐らく細野委員も想定しておられるのは、職にとどまっている間、ハローワークに行きなさいということなんでしょう。ですから、職にとどまっている間、ハローワークに行って職探しをするということになると、あの人、公務員なのに一体何をやっているのかねと言われかねないような、そういう問題を惹起するんじゃないんですかということを申し上げているんですよ。
○細野委員
ちょっと時間をいただけそうなので、大事なところなので確認をしたいんですけれども、新人材バンクに行くときも、あっせんをしてくださいと職を求めて行くんじゃないんですか。そこは、要するに、職を求めるけれども、それは認めましょうということになっているだけで、あっせんを求めて職を探す人が新人材バンクに行くんじゃないですか。
○渡辺国務大臣
ですから、人材センターは、まさしくいろいろなコンプライアンスの上に成り立つ機関ですよ。（発言する者あり）いや、ですから、何時間やっているんですか、この質疑を。よく聞いてくださいよ。いいですか。これは、要するに、一般のハローワークという観点からも見ることはできるかもしれません、構造は。しかし、公務員が職探しをやってはいけないという行為規制をかけられた上で再就職の支援をやる機関なんです。ですから、当然、新法の精神というものを踏まえたあっせんでなければいけないんですよ。
ですから、各省のトンネル機関になったり、あるいは、天下りの弊害である予算、権限を背景としたあっせんであってはいけない。そういうことを考えれば、どこからどこまでこの人にはあっせんをすべきかということも、これも人材センターの自主ルールとしては決めていただく必要があるわけですね。
ですから、そういうことをハローワークに言って、今までこういう国家公務員の再就職を大量に支援したことのないハローワークでこういうことをいきなりやれよと言ったって、それは無理じゃないかということを言っているんですよ。
○細野委員
同じ職探しをするんですよね。それで、人材バンクは例外にしましょうと。では、ハローワークも例外にすればいいだけなんですよ、そこは。職探しが禁止をされている、規制をされているという意味では。
コンプライアンスがハローワークは十分でないとおっしゃるなら、それは大臣、民間をやはりばかにした話ですよ。コンプライアンスは、では、官僚の場合こういう規制であっせんしなさいねとハローワークにきちっと指示を出せばいいだけでしょう。法律を理解させてやらせればいいだけじゃないですか。公正性も同じ、職探しも同じ。では、どっちが現実的にあり得るか。まだ見ぬ人材バンクか、ハローワークの改革か。この優劣を議論するのは難しいですよ。ハローワークをきちっと変えて役所の人もできるように、法律的にもしっかり守らせてコンプライアンスもしっかりして、ハローワークは例外ですよというふうにすれば、へんてこな支所を全国につくらなくても、全国にハローワークの窓口があるじゃないですか。大臣、どうですか。
○渡辺国務大臣
要するに、何度も申し上げますように、今回は天下りあっせんを全面的に禁止するわけです。いわばその代替措置として、内閣による一元的なあっせんの再就職支援を行う。この支援体制は、まるっきり今までのやり方とは異なるわけでございます。
したがって、みずから求職活動をやってはいけないという大前提でこの一元化機関をつくるわけでございますから、それを今のハローワークに全面的に担わせるというのは現実的ではないのではないですかと言っているんですよ。
○細野委員
どういうふうに議論すればいいのか、ちょっと迷いながらやっているんですけれども、大臣、実は私はハローワークで職探ししたことがあるんですよ、仕事をやめて落下傘で選挙に出たときに。働いて金をもうけたかったし。行くと、みんな並んでいるところで細野豪志さんとか呼ばれるわけですね。自分のポスターも張ってあるし、名前もある中で呼ばれるのは恥ずかしいですよ。毎回担当者もかわりますよ。行くたびに何か違う職業を紹介されて、いや、本当にこれでおれは仕事が見つかるのかなと不安もありますよ。今のハローワークに、例えば役所の局長さんとか、ましてや事務次官の人が行って横に並ぶ、そんなことは考えられないですよ。
実は、大臣、私が申し上げたいのは何かというと、コンプライアンスとか情報公開とか職探しの話とかいろいろ御託は並べるんだけれども、結局、今のハローワークに行くのは恥ずかしい、そんなところに行けるか、これが実際の声ですよ。私もわかります。違いますか。
○渡辺国務大臣
ハローワークも、最近ヤングジョブカフェとかありまして、これはそんな恥ずかしいという感じではないんだと思うんですね。ヤングジョブカフェ、私が見てきたのは船橋のケースでございますが、これは、いわゆる年長フリーターと言われる人たちが、正社員をゲットしたいというニーズで行く人が非常に多いんですね。最初は、自分の能力とか希望がどういうところにあるかということがよくわからない人が多いそうです。ですから、コンサルティングを何度か繰り返していくうちに、ああ、自分はこんな能力があったんだ、こんな希望があるんだなということがわかってくるんですね。そうすると、そういう人たちをグルーピングして、必勝クラブというのをつくるんだそうですよ。そうすると、ここの必勝クラブに入った人たちは大体八割が正社員をゲットできるという、これはなかなかすぐれものだなと思ったこともございました。
一方、公務員の場合にはどういう文化があるかというと、要するに、現役の時代は国会議員にへいこらへいこらしながらやっているんですね、面従腹背というケースもございますけれども。そういたしますと、肩たたきに遭いますと、本人も嫌々ながらのケースも中にはあると聞いていますよ。再就職した先では、できるだけ頭を下げなくていいカルチャーがあるんですよなどと解説をする人もいらっしゃるわけでございます。
したがって、そういうカルチャーはよくないんじゃないのかということを我々は言っているわけであって、だから何を導入するかというと、まず能力・実績主義を導入しましょうと……（発言する者あり）聞いてくださいよ、ちゃんと説明しているんだから。途中で言論を封じないでください。聞いてくださいよ。
ですから、こういう能力・実績主義を導入すれば、まさしく後輩に追い抜かれることもあるんだ、そういうカルチャーになっていくんですよ。要するに、現役時代は国会議員にへいこらしていても、天下り先では頭を下げなくていいんだ、こういうカルチャーはもう大転換されていくということなんですよ。
ですから、とりあえず、こういうとんでもないカルチャーがあるわけでございますから、現実的なやり方として、各省あっせんを禁止する、その代替措置としては、こういう中立的な機関が行う、内閣一元化のあっせん機関というのが妥当ではないかということを申し上げているわけでございます。
○細野委員
大臣、今の答弁は、委員長も含めて納得した人はいないと思いますよ。役所の文化とハローワークを使えないというのは全く違う話です。
大臣、余りハローワークのことをご存じないみたいですね。若い人の仕事はあるんですよ。でも、例えば五十代とか、四十代の上ぐらいですか、そういう人にとっては、ハローワークで月収三十万円以上の仕事を探すのは至難のわざですよ。そういう仕事をハローワークでは紹介されないんです。
それなら、大臣、本当にこれを機能させて、ハローワークを変えればいいじゃないですか。何でもいいですよ。ジョブカフェがあるなら、エグゼクティブコースなのか官僚コースなのか。自尊心を官僚の方が持っていらっしゃるなら、私はそういうのはおかしいと思うけれども、五十万、六十万、まあ五億円はもらえないと思いますけれども、そういうコースをつくってもいいじゃないですか。
今回、大分議論して私、わかりました。いろいろ議論して、いろいろ理由をおっしゃったけれども、法律的な問題、そして具体的な問題として、そこで職探しが現実的にできないという問題を除けば、今のハローワークがだめだという問題を除けば、全く問題がないということがよくわかりました。それを変えよう、ハローワークを変えようという発想になぜ立たないのか。なぜ、官僚の皆さんがハローワークに行って、胸を張って、ちゃんとエグゼクティブコースでいい仕事を見つけられるようなことを考えないのか。エグゼクティブコースはよくないですか、官僚コース。なぜそういう発想に立たずに、新しいのをつくろうという発想に立つのか。ずっと大臣に聞いているので、最後、大臣に伺いたいと思います。
○渡辺国務大臣
要するに、民間の場合には、公務員の場合に比べて、リストラが行われてきた現実がございます。一方、民間の場合には、高年齢者雇用安定法、こういう法律がございまして、雇用する高年齢者が解雇などによって離職する場合に、再就職を希望する場合には、雇用主たる企業に対して、求人の開拓等再就職のサポートに必要な措置を講ずるよう努力義務が課せられているんです。これは民間の話なんですね。
ですから、イコールフッティングというのであれば、公務に携わる人たちにはこの高年齢者雇用安定法は適用されないわけですが、この精神は及ぼしていってもいいのではないかというのも、実は、今回の官民人材交流センターの制度設計の背景の一つの議論としてはございました。
また、民間同様、リストラ、解雇をこれからばんばん行っていくという場合には、雇用主として何ら再就職支援を行わないということでは、これはなかなか、政府が率先垂範して大量失業者を出すというぐあいにはならないのではないでしょうか。
例えば、思い返していただきたいんですが、国鉄民営化をやりましたときに大量の失業者をいきなり出したかといったら、出していないんですよ。つまり、国鉄清算事業団が再就職のあっせんをもう必死の思いでやってきたんですね。ですから、そういうことがこれから起こり得ないのかといったら、それはいろいろなリストラをやっていくことが求められるわけでありますから、そういう人たちの再就職支援を全くやらないで、おい、おまえら、ハローワークだよ、こういうのでは、なかなか政府の任務は果たせないのではないでしょうか。
○細野委員
私も、おやじは民間企業に勤めていましたし、早期退職勧告でやめましたよ。それも含めて、民間はもっと厳しいんですよね。ほうり出せとは言いませんよ。ほうり出せとは言わないけれども、今ある組織をもう一回使って、そこを生かして、きちっと再就職するようにすべきですよ。
新しい組織をつくって、官僚だけがどれぐらいリストラされるかといったら、民間の方がはるかに激烈にやりますからね。再就職支援をしてもらえるなんというのは、この間、大臣、民間と同じようなことをやっているみたいな答弁がありましたけれども、とんでもないことで、大企業のほんの一部の役員の人は再就職支援してもらえるかもしれないけれども、ほとんどの人は、せいぜい割り増しした退職金をもらって、自分で探すんですよ。それが普通なんです。それは別に悲劇でも何でもなくて、民間では当たり前なんです。
なぜ官僚だけわざわざ新しい組織をつくって、そして全国に支所までつくって、ハローワークがあるのに、それを使わずに別の組織を地方につくってやるんですか。せめて支所ぐらいハローワークを使えばいいじゃないですか。それも使わずに、いや、ハローワークと自分たちは別ですよ、官僚は別ですよ、これを官尊民卑というんですよ。
ちょっとこれ以上やってもこの点は水かけ論になると思いますので、最後に民主党提出者に、ハローワークの有効活用については民主党はいろいろお考えになっていると思いますが、そのことについて御所見を伺って、質問を終わりたいと思います。
○馬淵議員
これは、細野委員の御指摘の前に、赤澤委員からも同様の御指摘を前回にもいただいたんですが、ハローワークは今のままでいいのかということについて、まさに細野委員の御指摘の部分と重なるわけですが、現行のままではいろいろ問題がある。しかし、そこを、さまざまな方法、知見をもってこれを活用していくということは当然考えねばならないということを我々もその案の中に盛り込んでおります。行政刷新会議での見直しの中には、当然そうしたものも含まれるわけです。
先ほど来、大臣の答弁をお聞きしていますと、やはり就職を探す行動は規制するんだと。それは、もうとにかくいわゆる天下りバンクをつくるがための制度をつくっているというふうにしか聞こえないというふうに感じるものであります。
○細野委員
ちょっと厚生労働省、済みません、来ていただいたのに聞けませんでしたが、何か一つ、ハローワークとこの問題についてお考えになっていることが大体わかったような気がします。ここは一つ民主党の考え方がありますので、これから再度また議論する機会が、私じゃなくても議員がいると思いますので、少し深めていきたいというふうに思います。
きょうはどうもありがとうございました。