4月2日
169-衆-農林水産委員会-10号 平成20年04月22日
○細野委員 私からは、食料安全保障について質問をさせていただきたいというふうに思っております。
大臣、私は予算委員会でも少しこの質問をしたことがありまして、そのときに、一九八〇年に総合安全保障研究グループというのが、恐らく我が国では初めて食料安全保障という言葉を使ったレポートをぜひ読んでいただきたいという話をいたしました。私も大学で授業を受けさせていただいた高坂正堯教授が中心となってつくったレポートで、恐らくそれが我が国で初めて食料安全保障という言葉を書いたレポートではないかというふうに言われておるんです。
大臣、これは通告がなくて恐縮なんですが、予算委員会のときにも申し上げているので、これはお読みになったことはありますか、私はお勧めしたつもりだったんですが。
○若林国務大臣 委員が教えていただいたそのものは、まだ読んでおりません。
○細野委員 では、後ほど事務方から、もし入手できれば、読んでいただければと思います。
きょうは、私は食料安全保障について、きょうのさまざまな報道でも、今度の洞爺湖サミットでも食料安全保障については議論をされるという議論もあり、また、世界的な食料危機が言われている中なので、ちょうどタイムリーでいいなというふうに思っております。
また、ことしの四月から食料安全保障課というのが農水省の中に新設をされたということでございまして、その意味でも時期はちょうどいいのかなという思いも、これが設置されたこと自体は評価をしておるんですね。
実は、これは高坂教授が中心となって、大平総理の御指名でつくったんですが、出されたときは亡くなっていた、そういうちょっといわくつきのレポートでもあるんですけれども、このレポートに書いてある食料安全保障という言葉と、今回設置をされる食料安全保障課というのは若干ニュアンスが違っているところがあって、そこも含めてちょっとひもといてまいりたいと思うんですね。
まず、大臣にお伺いします。
食料安全保障課を設置した意義、きょうはわざわざ課長にも来ていただいているので細かい目的はそちらに聞きますから、概略的な意義、なぜこれがこのタイミングで必要になるのかというあたりについて、まず御所見をお伺いしたいと思います。
○若林国務大臣 先ほど委員が一九八〇年のレポートの話をされました。私も実はちょうどそのころ、一九七七、八年ごろだったと思いますが、食料における安全保障についてという講演を頼まれまして、講演の記録を一九八一年か二年に私も出版をいたしておりまして、食料における安全保障というものでございます。
一つ一つ申し上げませんけれども、食料というのは基本的に、貿易産品として言えば、まず、それぞれの生産国は国内の国民に対する供給が第一でありまして、アメリカとかカナダとか豪州とか、一部の国を除いては、貿易によって収入を得るという貿易産業としての位置づけをしている国は少ないんですよね。ところが、その少ない国々が世界の穀物の供給量の相当部分を占めているというところに実は危険があるんだという認識を私は持っているわけでございます。
そういうような国内の生産を優先するという穀物生産の特徴からいうと、全体の生産量の中に占める貿易量が非常に少ないんですよね。だから、その少ない貿易量に依存をして輸入で賄っている国からすると大変リスキーになるというのは、基本的認識としてございます。
そこで、最近の食料の国際的な需給を見てみますと、一つは、温暖化の影響があらわれてきているのでありましょう、気候変動の波が大きくなってきている。したがって、複数の国について、連年にわたって穀物の作況に影響するような大災害の起こる危険度は前よりも増している。
一方で、国際的な穀物の在庫率は、今までありました在庫率を大幅に下回った在庫状況になっている。生産国からすれば、在庫は少ない方がコストが安くなって済むという生産国側の事情というのはあるんだろうと思います。
また、中国、インドに見られるように、急速に経済成長している国々の食料需要が高まる。食料需要が高まると、今後、量だけじゃなくて質も変わってくる。ちょうど日本の戦後の発展期におけると同じように、畜産物などの需要も高まってくるというようなことがあります。
加えて、トウモロコシがバイオエタノールの生産の方に回っていく。あるいはブラジルなどでは、サトウキビからのバイオエタノールですけれども、大豆などがサトウキビの方にシフトをしていく。
そういうもろもろの事情が急速に起こってきて、加えて、まだ途上国間でありますけれども、輸出国が国内の食料需要を優先して輸出規制に動いてきている。そんな状況を昨年来、感じ取っておりまして、我が農林省においても、国民に対する食料の安定的な供給を図る。これは国内生産とあわせて、輸入と備蓄で安定的な供給体制をとるというのが基本になっているわけでございますが、そういうことの責任を果たすためには、農林省内で、官房、各局庁と関連をつけて、情報を集中化し、それらに統一的な方針を打ち出せるという意味で、農林省の司令塔としての食料安全保障の担当課を置くのが適当だ、こういう判断をしたところでございます。
○細野委員 今、大臣からは非常に包括的な、もうほとんどすべての事情を御説明いただくぐらい十分な御説明をいただきました。そういう状況の中で新しい食料安全保障課が設置をされたということですね。
きょうは課長にも来ていただきました。通常は課長さんというのは答弁しないことが多いんですが、最近、末松課長は新聞に連日のように顔写真入りで出てまいりまして、今農水省の役所の中では、恐らく一番の有名人じゃないかというふうに思います。一番しっかりしている、エースという話も聞いております。それだけ農林水産省の中でも期待をされているんだと思うんですが、国民の中でも、この食料安全保障、ありていに言うと、本当に日本人は食っていけるのか、そのことに対する懸念が今ほど高まっているときはないと思うんですね。
課長にまず御答弁をいただきたいんですが、では、この新しくできた食料安全保障課は一体何をするのか、その中で課長は最重点課題としてどういうことを考えられているのか、御答弁をいただきたいと思います。
○末松政府参考人 お答えいたします。
大臣が今御答弁申し上げたとおりでございますが、食料をめぐるさまざまな課題への対応を強化するため、国際的な食料需給情報の一元的な収集、分析、それから食料安全保障につながる政策の企画立案を行う組織として、大臣官房に課をつくったというところでございます。
この業務の内容は、食料自給率の対策とか食料安全保障対策、食料情報の分析などでございますが、今までも農林水産省としてしていた仕事でございますが、大臣官房に置くことによりまして、局庁横断的、全省的に、有機的に施策を進めていくということで新しい課を設置したというふうに理解しております。
○細野委員 課長さん、もしかしたら初めて答弁をされたかもしれないので、ちょっと緊張されているかもしれませんが。
では、新しく課長に就任をされて、農水省の中で新しい、言うならばスタートを切られたわけですね。これだけはやりたい、これは最優先だと思われるのは、今御説明をされた中で、どの分野、何をされたいというふうにお思いになっているでしょうか。
○末松政府参考人 お答え申し上げます。
一つというのはなかなか難しいわけでございますが、一つは、今国際的な食料の需給事情について、昔、大豆の禁輸とかあったとき、そのときは政府も各商社も非常にアンテナがしっかりしていた。今も同じような組織は民間も持っておりますし、在外の大使館もありますし、私たちも組織的にはあるわけですが、こういう穀物の需給状況のもと、もう一度世界の需給状況をしっかり分析する。情報をとるだけではなくて、それがどういう意味を持つかというのをもう一度分析する力をつけるということは基礎的なことで大切だと思っております。
加えて、恐縮でございますが、そういう中で、国内での自給率を高めよう、そういう機運というのが盛り上がっておりますので、国内の農業で自給率を高めることの大切性についてきちんと整理して、それをＰＲするといいますか、国民の理解を得るような、そういう仕事もできたらいいというふうに思っております。
○細野委員 今非常に整理をして言っていただきました。国際的な食料の動向について情報を分析するということ、そして自給率を高めるための対策をとっていくこと、この二点について集約してお話をいただきました。いずれも、食料安全保障を考えた場合に大切なテーマだと思います。
まず、その中身に入る前に、組織的なところで少し確認をしたいんですが、これは大臣に聞きます。
資料を五枚配らせていただいておりますので、それをごらんいただきたいんですが、まず、食料安全保障課です。それぞれの担当が課長補佐のもとで割り振られているんですが、一番下に食料安全保障専門官というのがあって、今課長が言われたような、国際的な情報を整理しますということが書いてあるんですね。そういう役割を二人の専門職の方で担われるということだというふうに理解をできます。
一枚めくっていただきたいんですが、それにあわせて、農林水産分野で農水省の中にいろいろな分析官が新しく平成二十年度から設けられておりまして、その主な内容の２と３を見ますと、例えば２番の国際食料情報分析官、これも世界の食料動向を分析すると書かれている。３番の国際情報分析官、これも各国の政策について分析するというふうに書かれている。これは大臣官房の国際部国際政策課の中にあるんですよね。
若干テクニカルな話になりますが、こういったところを本当に集約してここでやれる体制になっているのかどうか。昨年来の組織の改編を見ていて私は少し疑問に感じているんですが、大臣、この点はいかがでしょうか。
○若林国務大臣 委員が御指摘になられましたそれぞれの分析官は、属しております課の中で、例えばＷＴＯの交渉に当たっているとか、あるいは食品安全にかかわっているとか、いろいろありますから分析の手法が違うんでしょうけれども、やはり食料安全保障を中心としました国際的な海外の食料情報の収集、分析、そして、需給見通しをつくったり、海外の食料需給のいろいろな情報を収集することが中心になると私は思いますので、ここを中心によく連携をとってやれるようにしていくべきだと考えております。
○細野委員 では、大臣に伺いますが、この食料安全保障課がそういう役割を担うのであれば、なぜ２番に出ている国際食料情報分析官はこちらの課には所属しないんでしょうか。これは共管か何かされているんですか。その点を確認させてください。
○若林国務大臣 現実問題としては、実は企画評価課に置きますこれらの専門官は、その人物に対しまして食料安全保障課の併任をかけておりまして、その併任のもとで一緒に、共通の問題は同じように協議してやっていくという形にしております。
○細野委員 まだスタートしたところですので、すべての組織がしっかりと確立をされたものでないというのは理解をしますが、この間のいろいろな組織のつくり方を見ておると、こういう新しい分析官をつくるというのは悪くないと思うんですが、見方によっては、役所の中でそれぞれ役職をつくることによってポストを新しくつくっているというふうにも見られがちでありますから、若干懸念を持っているということだけ伝えておきたいと思います。
その上で大臣に確認をしたいんですが、もう一枚めくってください。これは、民主党がしょっちゅういろいろなところで使っているデータなんです。自給率を上げるんだということを先ほど課長はかなり明確におっしゃいました。大臣も自給率の問題については深くおっしゃっていると思うんです。まず、そもそも本当にこれで日本の自給率が上がるのかということについて、これは一つのデータとして民主党がよく使っているものなので御説明をさせていただきたいんですが、この二つのグラフというのは、それぞれの国の農業所得に占める戸別所得補償の割合、これは右側です。左側が食料の自給率をあらわしています。
日本の場合には、自給率が四〇％を切ってきていて、ちょっと古いデータなので四〇％になっていますが、もう切っている。農業所得に占める戸別所得補償の割合というのが七・三％と、海外から見ても非常に低い。食料は、日本の場合にはかなり輸入に頼っている、食料輸入国としては世界的に、逆に言うと、大臣の先ほどの言い方を使うのであれば、食料安全保障の立場からすると、正直、弱者の立場になっているわけですね。その弱者の立場にある我が国がこの状態で本当にいいのかどうか。
何度もこのことについては大臣は聞かれていると思うんですが、単純に比較しますと、例えば、アメリカの場合には、競争力があると言われているんですが、農業所得に占める戸別所得補償は四六％ですね。イギリスの場合には七一％。それぞれでこういう自給率を確保しているわけですね。
日本の農業というのは、他国の農業と比較をして、同じ条件で競争できているのかどうか。ある程度の所得を補償されている海外の農家の皆さんと、日本は競争条件がそもそも弱いと言われている中で、さらに戸別所得補償の割合が低いという条件の中で、脆弱な日本がさらにそういう厳しい環境に置かれているということに関して、大臣はそもそもどう考えられているのか。自給率の向上というのは大目標だとおっしゃいましたから、これについて少し御所見を伺いたいと思います。
○若林国務大臣 よくぞ聞いていただきました。
自給力というのは、私はそれぞれの国の農業の置かれている条件によって農業のあり方というのは違うと思うんですね。ヨーロッパの場合、長い歴史の中で、平たん地を中心として、三圃制、いわばローテーションをつくりながら畑作農業でございます。アメリカの場合も豪州の場合もそうですけれども、御承知のような自然条件の中で農業が行われているわけであります。我が国は、何といっても、急峻な地形の中で農業が行われているということが言えるでありましょう。
そこで、食料の供給力という点で見ますと、私は、食料の供給力を規定している要素というのは、いろいろありますけれども、三つあると思っているんですよ。
一つは、生産基盤である農地であります。そして、日本のように米作が基幹となっている農地については、常に水の利用とそれがセットになって、水供給システムとセットになった形の農地というのが第一の状況であります。
二つ目は、その農地を耕作して生産を上げていく担い手であります。生産者であります。
そして三つ目は、それらを組み合わせた中で高めていくための農業技術だと私は考えているわけであります。農地、水という基盤の上にこれを利用していく経営体というものをしっかりと結びつける。そして、経営体は、農業技術を身につけて新しい技術革新をその中で進めてくる。今までよくやってきたと私は本当に敬意を表しているわけであります。
そういうような意味で、我が国の農業というのを見ますと、今なお、基盤について、畑作物を入れなきゃいけないとすれば、水田について水はけがよくなるような改良もまだしていかなければなりませんでしょう。そして、大型の機械が入ってくるようになれば、今までのような小型の機械でやれた時代から大型の機械になれば、そういう意味での農道の整備も必要になってくるでありましょう。長い間日本の農業を規定していた諸条件というのが変わってきているわけであります。また、農地も分散錯圃でありますから、大型の農業経営を土地利用型でやろうと思えば、それら畦畔を整備して、大型の機械を使った農業経営ができるような基盤投資も必要になってくるでありましょう。そして、選択的拡大で野菜とか果物なんかに変わるには、そちらの方の施設型の農業にも投資しなきゃいけないでしょう。
そういう意味で、日本の農業の政策に要する種々の投資というのは、欧米と比べて非常に違っていると思うんです。ですから、担い手の部分、またこれも選別をするかしないかということが議論にあるんですけれども、担い手の部分にお金、所得を上げれば自給率が上がるというほど、日本の農業はいわば簡明、単純、明快な農業の状況になっていない、私はそう思っております。
○細野委員 いろいろ我が方から出ていますが、品目横断をやられて、戸別所得補償に一歩踏み出したわけですね。今、規模の基準についてもそれぞれ戸別に見ていきますということをおっしゃっている。その意味では、農水省みずからこの問題に取り組んで、徐々にそこの水準を上げてきているわけですね。
簡潔にお伺いしますが、こういう農業所得に占める割合がわずか七・三％という状況の中で、いろいろほかに対策をやっているのはわかっています。それは、いろいろな対策が総合してトータルに競争力が出てくるというのはわかるんですが、農家それぞれの置かれている環境が、海外の農家と日本の農家を比較した場合に、平等な環境に置かれていると本当にお思いになりますか。諸条件を乗り越えて日本の農業が海外と伍していくだけの力をつけ得る政策をやってきたと自信を持っておっしゃれますか。
○若林国務大臣 果樹とか花とか、そしてまた生鮮の野菜類とか、これらの農業者についてはその努力があるわけでございますが、海外における、特にヨーロッパの農業と比較して、私は十分堂々と伍していけるようなことになっていると思うんです。
酪農などにつきましては、規模についてはほぼヨーロッパの農業に伍していけるような状況になっておりますが、ここに来る集約の過程で、草地の造成あるいは取得というような点で、長い歴史の中でつくり上げてきたヨーロッパの酪農経営に比べて短期に集中的に投資をしたということがありますから、負債を大きく抱えているという意味で、経営的には条件がなかなか難しいわけであります。しかし、牛の資質などについて、ヨーロッパの酪農家の牛と比べまして日本の酪農、乳牛の資質は大変高い水準にある。
養豚とか養鶏につきましては、規模の点でいいましても経営の中身につきましても、それほど遜色ないような状況になっていると思います。
問題は土地利用型の農業でございまして、土地利用型農業は主業者が三割ちょっとしか供給をしておらない、いわゆる兼業という形で、自分で行っている稲作の経営に対する依存度が非常に低いという状況でございます。そういう意味で、土地利用型の稲作の経営を中心とした土地利用型農業について言えば、およそ土地利用型農業の比較にならないほどミゼラブルな状況だと思っております。
○細野委員 大臣、さっき、日本の農家はよく頑張ってきたとおっしゃいましたね。地元でいろいろな農家の方と話をしていましても、私もよく頑張ってきたと思うんですよ。花卉なんかの、まさに市場でやっていらっしゃる方も、なかなか市場ベースで乗ってこないそういう農業も含めて、それは大変な努力ですよ。逆に言うと、そういう政策的な援助もない中でよく頑張ってきた、よくここまで生き残っていると言えると思います。私どもはそこの政策転換を求めていて、政府・与党の皆さんもこちらに大分近寄ってきたなという印象を持っていますが、そこはまだ開きがある。
きょうはその話を深掘りしたいと思っているんではないんです。恐らく、政府の側も我々の側も、自給率をある程度上げようという意味では同じ思い。我々は、当面六割を目標にしています。政府は、下がってきている現状をある程度もう認めざるを得ない、そういう立場であるということもあるんでしょうが、四五％から五〇％ぐらいを目標にされるんでしょうか。四五％という数字が出ていますね。
私が何を申し上げたいかというと、食料安全保障といった場合に、もちろん一番目標にならなきゃならないのは自給率を上げることですね。場合によっては、供給力を上げるということもあるかもしれない。要するに、自給そのものはできていないけれども、いざとなったら食べられる、カロリーベースで潜在的自給率を上げていくということ、これは大事かもしれない。
もう一つ大事なことは、海外からどうやって安定的に、一〇〇％にならないわけだから、カロリーベースできちっとおなかがいっぱいになるような安定的な供給源を確保していくかということが大変重要なことだと思うんですが、不思議なことに、この食料安全保障課の役割には、海外からの安定的な調達をするということが入っていないんですね。情報を集めると書いてありますし、危機対応マニュアルをつくると書いてありますが、海外からどうやって安定的に供給をするかということは目標に入っていませんよね。課長、どうですか。
○末松政府参考人 お答えいたします。
食料安全保障課におきましては、「食料の安定供給の確保に関する政策の企画及び立案に関すること。」ということを担当しておりまして、具体的な食料の供給の確保それ自体については担当する各局で担当しているというふうに整理しております。
○細野委員 課長はそういう分野のプロだと思うので、ちょっと遠いので、出たり入ったり大変で申しわけないんですが、あえてもう一回伺います。
食料安全保障ということを言ったときに、日本は残念ながら自給率が四割を切っているわけですね。総合的に見ると、六割は海外からのものに頼っている。世界の食料需給は、改めて示すまでもありませんが、農水省自身が説明をしているとおり、四枚目に資料をつけておきましたが、もう各国が輸出規制をするようになってきている。さらには、大臣がさっきおっしゃったように、環境問題もあって、なかなかまともに小麦なんかがとれなくなってきている国が、それこそ大生産地であるオーストラリアなんかでも出てきている。
そういう中で、食料安全保障課がその調達ルートの確保について具体的に担当しないというのは私にはよく理解できないんですが、そこはきっちりやるべきだというふうに課長はお思いになりませんか。
○末松政府参考人 委員お話しのとおり、食料の安定的な調達というのは非常に重要なことだと思っております。
それで、例えばお米については、今国内で生産しておりますので、お米についての調達ということは国内でやる。それから、小麦につきましては、国家貿易ということで各国から調達しております。それから、民間の貿易で、えさとかいろいろな品目がありまして、そこの担当している部局それぞれ、どうやったら安定的に供給できるかということに今心を砕いているということでございます。
私ども官房といたしましては、先ほど申し上げましたように、食料をめぐる国際的な状況が全般的に変わっていますので、その全般的な状況をしっかり把握して、おのおのの調達、供給が円滑にいくように協力して進めていくということが大切だというふうに思っております。
○細野委員 大臣は御専門だと思うのでお伺いするんですが、今、各国が食料の輸出を制限するようになりましたね。我が国の同盟国であるアメリカも、食料の大輸出国ですが、いろいろなお話を間接的に聞きますと、シーファー大使なんかは、とにかく日本に食料をちゃんと供給するのはアメリカなんだという趣旨の発言もされているやに聞いておりますし、オーストラリアも、ＦＴＡで日本に対して食料を安定供給しますというような話が出ておるのは知っておるんです。
国際法上、ＷＴＯのルールもありますし、いろいろな国際的な貿易のルールがありますが、そういった中で、輸出国が確実に日本に食料を輸出しなければなりませんよというルールは、農水大臣として存在をするというふうにお考えになっていますか、それとも、そういうものはないというふうにお考えになっていますか。
○若林国務大臣 そういうものはないと思います。
○細野委員 残念ながら、そういうものはないんですね。いろいろなルールを見ても、輸出国がいろいろ理由をつければ輸出を途絶させることができるんですね。
もう一つ、これは外務省の方に聞きますが、今外務省はＷＴＯの農業交渉なんかでこういうものを入れる努力をしているというのは承知をしていますが、例えば、今、日本の商社が出資をして海外に農地を買うようなことを結構やっていますね。株式会社化できる国においては、農地を確保して、そこから日本に安定的に食料を供給することをスタートいたしました。
これは、商社という仕事でやっているのももちろんあると思うんですが、いろいろな方と話をしていますと、かなり使命感に満ちてやっているところがあるんですよね。日本に安定的に食料を供給するためには完全に海外から買い付けるだけじゃだめだ、出資をして安定的に送れるようにしようという動きをしている。これは相当な努力として多とすべきものだと私は思います。
そういう状態になったときに、外務省として見解を伺いたいんですが、これは日本の会社が出資しているんだから、日本に送りたいとその会社が思っているとしますね。それを制限することは国際法上認められていますか、認められていませんか。
○田辺政府参考人 お答え申し上げます。
食料の輸出国が日本に対してその輸出を制限させることができる、制限をとめることができるかという御質問だと思いますが、ガットのルールを申し上げますと、ガットの第十一条におきまして、輸出の禁止、制限というのが一般的な規定として設けられております。具体的に申し上げますと、ガットの加盟国は、ほかの加盟国への産品の輸出等について、いかなる禁止、制限も設けてはならないということになっております。これが原則でございます。
ただし、食糧等の危機的な不足を防止、緩和するために一時的に課する輸出の禁止、制限については、今申し上げた規定は適用しないということが例外的な規定として設けられておるわけでございます。
したがいまして、そのような条件を満たす場合には、輸出国は輸出の制限を課すことができるというのが現在のガットのルールでございます。
○細野委員 具体的なことを聞いたんですが、では、それは後から聞きます。
今の御答弁の中で、輸出制限が認められている一時的というのはどれぐらいの期間を指す、どれぐらい以上であれば、一時的ではないので日本に輸出をしなければならないということになるのか、解釈を教えてください。
○田辺政府参考人 お答え申し上げます。
今申し上げましたように、ガットのルールにおきまして、実は実施期間に関する期限が定められていないという問題点がございます。したがいまして、実は現在、ＷＴＯのドーハ交渉が行われておるわけでございますけれども、この中で、日本といたしましても、日本のような輸入国の関心がＷＴＯのルールに適切に反映されるようにということで、これまでも働きかけを行ってきております。
具体的に申し上げますと、現在、ドーハ・ラウンドの交渉において、農産物グループの議長のテキストが出ておるわけでございますけれども、その中に、輸出禁止や制限措置についての通報の義務の強化ですとか、既存の輸出禁止制限措置については廃止をする、新しい措置を導入する場合も、それは原則十二カ月以内に廃止をするという案が盛り込まれてございます。実は日本から提案をしたことが議長テキストとして盛り込まれたところでございます。
現在、ＷＴＯのルールをさらに強化するということで、また新しい提案をすべく現在政府内で検討しておるというところでございます。
○細野委員 食料安全保障上、大変脆弱な立場に置かれている日本として、ルール上、輸入国の権利をきちっと確保するために外務省が前面に立ってやることは大変重要なことだと思います。これからもそれはやっていただきたいと思います。
ただ、その一方で、ルールが変わるかどうかというのは、これは国際社会のいろいろな変動要因があるわけで、確たることは言えないわけですね。日本が好きなようにルールをつくれるわけではない。そうなってくると、実際に、このルールの中でどう日本が安定的に食料を確保するかということを考えなきゃならない。その一例が、さっきの商社の動きだと思うんですよ。
後ほど農水省の方にも聞きますが、これはぜひ解釈をお伺いしたいんですが、日本の会社がそこに土地を買って、日本に供給をしたいという場合、いや、それはだめですよととめる権限は、その本国政府にありますかということについて、今のＷＴＯ法上はどうなんでしょうか。今のＷＴＯ法上、現地で日本の会社が農地を持っていて、日本に供給をすることをしているんだけれども、とめる権限はあるんですか、ないんですかということについて、お答えいただきたいと思います。
○田辺政府参考人 お答え申し上げます。
生産をしている方が、あるいは企業が、どのような国籍であろうと、輸出する国というものがＷＴＯのメンバーでありますと、ガットの十一条の規定が適用されることになるわけでございます。
したがいまして、先ほど申し上げましたような、例外的に食糧等の危機的な不足を防止、緩和するために、一時的に輸出の禁止、制限をするということは、その食料輸出国においてできるというのがガットのルールでございます。
○細野委員 要するに、だめなんですよね。商社が買って、それで、そこに土地を仮に持っていたとしても、その国が、いや、日本には出しちゃだめですよと言った瞬間に、その努力は水泡に帰すわけですね。
さらに一歩踏み込んで、これは解釈として確立しているかどうかよくわかりませんが、例えば、日本の政府が出資をして、ある国に農地を確保した場合、それも制限することができますか。
○田辺政府参考人 現在のＷＴＯのルールにおきましては、食料輸出国において、先ほど申し上げましたような状況下での輸出の制限、禁止というものが認められておりますので、そこで生産をしているのが日本の民間企業であれ、日本の政府が出資した企業体であれ、そのＷＴＯのルールは適用されるということになろうかと思います。
○細野委員 要するに、今のＷＴＯ法のルール上は、輸入国は、今のルールを前提にすれば、あらゆる手段を尽くしても、最後はその国が、輸出国がだめですよと言った瞬間に、日本に安定的に食料を輸入することはできない、そういうことになるわけですよね。極めてその意味では立場が弱い。
大臣、ぜひこれは頑張っていただきたいんですが、食料安全保障課という課をつくるわけですよね。ルールは外務省が窓口一元化でやるんでしょうから、それについては、農水省として意見を出してもらうことはやってもらって、交渉は外務省。農水省も農業交渉をもちろんやられるんでしょうが、やはり外務省がどうしても窓口になります。
ただ、そういう厳しいルールの状況の中で、どうやって日本人が食べていくのか、日本国内で食料を満たしていくのかということについて、本気で考えるべき時期に来ていると思うんですよ。それぐらい今、食料の需給環境というのは厳しいと思っていまして、このルールの中でいろいろな努力を、商社を初めとして海外とやっているところがありますよね。そういうことについて、食料安全保障課としてもっと踏み込んでやるべきだというふうに考えますが、どうお考えになるんでしょうか。
○若林国務大臣 食料安全保障課は、いろいろな情報を収集し、そしてまた情報を提供し、分析をするというような仕事をしているわけでありまして、委員が今御指摘のような取り組みというのは、まさに省を挙げてでありますから、生産局はもちろんであります、総合食料局もそうであります、水産物に関して言えば水産物もそうであります。そういう意味で、司令塔として官房にそういう窓口を置いているだけでありまして、結局、これは農林省挙げて、そして農林大臣の責任において対処しなきゃならないことだと考えているわけでございます。
そしてまた、外務省との関係でございますが、農産物貿易交渉については、今までもそうでありますが、各国の代表は農林水産大臣が出かけていって、切った張ったをやってきているわけであります。ただ、ジュネーブにおります担当の大使は、それらも一緒になって努力をいただいてきているわけでございます。常時私が行くわけに行きませんので、農林大臣が行くわけに行きませんので、そういうふうにやっているわけでございます。
ファルコナーとも何回も話をしてきたんですが、今のＷＴＯの輸出規制のあり方を見直していこうという意味で、ファルコナー提案というのは一つの前進だと評価はしているものの、私は議長案をベースにしまして、輸出規制については実効のある規律の強化を求めているところでございまして、既にファルコナーの方には私どもの考えを伝えているわけでございます。
そして、輸出規制を発動するという場合には、やはりルールを極力明確にしておく必要がありますし、輸入国の側が、届け出があったときに、それに意見を申し述べたときに、その意見はどういう場で調整をして、どういうふうに決着をするのか、そういう手続関係を明確にしておきませんと、なかなか実効あるような対応策がとりにくいものですから、そういう提案を、まだ正式ではありませんが、私の方から議長の方には申し入れているわけでございます。これが、来月の中下旬に行われるといろいろ報道されておりますけれども、モダリティー案を決めるに当たって、我が国としてもこだわりのあるところでございます。
難しいのは、今次々に行われています輸出規制、実は輸出を規制している国が、ベトナムでありますとかカンボジアでありますとか、そういう、いわば途上国同士の中で、比較的貧困の中で輸出をしている国が、みずからの国の食料を確保するために輸出規制をかけるというようなケースが多いんですね。先進国にはまだ及んでおりません。
そういう意味で、日本がこういう輸出規制について意見を申し述べるということに当たっては、途上国が必要に迫られて輸出規制をしているようなものまで排除するというようなことは、大変反発もありますし、難しいんですね。そういうような調整は、現実問題として、今そこまで踏み込んだ状況になっておりません。
○細野委員 私は、これから十年とか二十年、それぐらいの期間で考えたときに、今は確かに、国内が比較的豊かになって、国内の供給を満たすために小さい国がやっているという面があるんだと思うんですが、やがて本当に日本が食料輸入できなくなるときが来るんじゃないかということを心配しているんですね。
ＷＴＯのルールの中で輸入国の権利をきちっと確立するために農水省も外務省も頑張っておられるのは大変大事なことだと思います。ただ、それが日本の思うに任せない、そういう国際状況の中で、これは農林水産委員会ではいろいろな議論があるかもしれないけれども、場合によっては、本当に信用できる国との間ではＦＴＡ、ＥＰＡを結んでそこから安定的に食料を供給できる体制を整えることも、これも選択肢の一つとしてしっかり頭には入れておいた方がいいんだろうと私は思うんですね。
農水省といえば、基本的にはＥＰＡ、ＦＴＡには消極的というのが通り相場なんですが、それについても、ＷＴＯに反映されるのが一番いいんですよ、それが世界共通ルールなので一番いいんですが、それがかなわなかった場合には、そういうことも含めて、どうやったら日本の国民が食べられるのかということについて、ある程度踏み込んでやらなきゃならないことも含めて、私は農水省の役割だと思いますが、どのようにお考えになるのでしょうか。
○若林国務大臣 今委員がお述べになった限りにおきまして、私と問題意識は共有させていただいておると思っております。
○細野委員 この議論はまたの機会に譲りたいと思います。
残り十分ほど時間がありますので、ちょっと横道にそれますけれども、自給率の話にかかわって、私は学校給食の問題について問題意識を持っておりまして、質問させていただきたいと思います。
本題に入る前に、年明け以降、農水省がこういう広告を出していますね。納豆はアメリカ産です、タケノコは中国産ですとそれぞれ旗を立てて、国産のものを食べましょう、こういう広告ですね。これは何度かそれぞれ見ていまして、非常にデザインも凝ったおもしろい広告が出ています。
これは国産品をこれからみんなで食べましょうというキャンペーンの一環でやっていらっしゃるんだと思うんですが、宣伝としてこれをやること自体は悪くないと思うんですね。ただ、これにいかほど効果があるかというと、国産の方がいいとはみんな思っているわけですよ。いいとは思っているんだけれども、値段の問題であるとか、実際に国産のものが全然ないものもあったりして、そういう自給率の向上に必ずしもつながっていない。
私は、食習慣という意味でむしろ一つの大きなきっかけになるかなと思っておりますのが学校給食でして、この問題に少し踏み込んで、農水省としてやる意味があるのではないかというのが私の個人的な見解です。
実は私の子供は小学校三年生でして、給食を食べているんです。給食の献立はどんなのかと、この間、子供のものを見てみたんですが、地元では米がとれますから、私の住んでいる三島市の給食では米をどれぐらい食べているのかなというふうに見ましたら、米飯給食が三日、残り二日はパンを食べているんですね。めんも時々食べています。小麦は全くとれませんから、それはそもそも輸入でやっている。
子供と話していても思うんですが、我々の感覚だと、家で昼御飯を食べるときに、パンを食べるということはほとんどないですね。外食するときはパンを食べることはありますが、基本的には、家でパンを食べることは、昼御飯はないですね、朝御飯に食べる人は多いですが。食習慣として、学校給食でパンを食べるということは、夜も含めて、パン食というのは非常に習慣になっているなというのは子供を見ていても感じるんですね。
数字を文科省からももらったんですが、週三回米飯給食をしている学校というのは六〇・三％。それより少ないところも相当多いんですね。週五回やっている学校というのは四・二％、児童数でいうと一・九％、非常に少ない。
どれぐらいお金がかかるか、私もいろいろシミュレーションしてみたんですが、いろいろ聞いていると、例えば学校給食一食で米の方が若干高いようなんですね。最近、いろいろ給食の値段が大分上がっていまして、最近も六円から七円上がって、父兄からいろいろ高くなったねという話が出るぐらいなので、上げるのは非常に難しいんですが、仮に一食十円、二十円上がったと仮定しても、例えば三日を五日にするとか二日を五日にするのにかかるお金というのは、国全体で計算しても、私の計算だと、ざっくり十億円ちょっとかかるかどうかぐらいなんですよ。これで日本の子供の食生活、いわゆる食に対する習慣は変わるんじゃないか。私は給食というのはそういう一つの大きなきっかけになるんじゃないかと思っているんですね。
何も米飯給食が全部いいとは言いません。北海道で小麦がとれるのであれば、めんを食べてもいいし、場合によってはパンを食べてもいいと思うんです。ただ、せめてそういう食習慣ということを言うのであれば、こういう広告を打つよりは、農水省としてそういう政策に踏み出した方がよっぽど効果があるのではないかと私は思っているんですが、農水大臣、どうお考えになるでしょうか。
○若林国務大臣 私は、日本型の食生活が世界でも評価されながら、今それが崩れてきている。そういう意味で、再度、日本型の食生活を見直しまして、炭水化物と脂肪とたんぱく質とがバランスがとれて、そしてオーバーカロリーにならないというような食生活のパターンをしっかりと普及していかなきゃいけないというふうに思っているわけでありまして、そのためには、あらゆる政策手段を動員してこれに当たっていく必要があるというふうに思うわけでございます。
委員がお示しになりましたキャンペーンについても、これから動かしていく国民運動、食生活改善の消費運動の一環であるというふうに御理解いただきたいと思います。
なお、学校給食につきましては、委員も御承知のとおりであります。これは政府提案でありますが、この国会に学校給食法の改正が提案をされております。その過程で私どもの方も文部科学省と大分協議をいたしておりまして、学校給食法の目的規定も直して、条文も直しまして、栄養バランスというよりも、むしろ食習慣を身につける、そして、地産地消をベースにして、それをつくってくれた多くの人たち、特に、地域の産物であれば子供たちもわかるわけでありますから、そういう人たちへの感謝の気持ちもそれによって培っていく。そして、食は文化なんだということをしっかりと子供たちに、食を通じて、給食を通じてわかってもらうということを言っておりまして、その目的の中の六項目には、伝統的な食文化への理解を深めるというようなことも書かれているわけでございます。
回数は今二・九回、三回でございますけれども、これも地域によって非常にばらつきがございます。これにつきましては、一律に四回というふうに高めることは難しいかもしれませんけれども、三回を目標にして二・九回になったわけですから、全国平均なのかある地帯別につくるのか、目標のつくり方もきめ細かくやりながら、もう少し目標を高めたらどうかというふうに思います。
さらに、これはまだ合意に至っておりませんけれども、運用の中でありますが、関西で朝の学校給食をやって、大変に子供たちもこれについては評価がいいらしいんですよね。お昼ではなくて朝、週に一遍はちょっときついようです、二週間に一遍、朝の学校給食。朝御飯を食べてこなくなった子供たちが非常に多くなってきております。これは若いサラリーマンもそうなんですけれども、成績との相関関係を出したある数字を見たんですけれども、かなり高い相関になっているんですね。
つまり、子供たちの緊張感とか一つの回転、行動力というのが朝御飯を食べているかどうかで大分違うんだというような結果も出てきていますので、朝の学校給食というのも取り入れることなども含めて幅広く検討していきたい、このように考えております。
○細野委員 農水省の資料を見ておりますと、そういう広報活動も食料安全保障課の仕事であるという記述があります。課長も新しくなられていろいろ大変だと思うんですが、自給率を高めるというのはなかなか難しいと思うんですね。そういう中で、いろいろ手はあるんだと思うんですが、司令塔ということでございますので、学校給食の問題も含めて、ぜひ幅広い施策を考えていただいて、提案をいただきたいなというふうに思います。
時間ちょっと前ですが、皆うんとうなずいていますので、以上で質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。